“Los jóvenes también toman Viagra”
El pelo blanco lo hace aparentar en las fotos más viejo de lo que luce personalmente. Durante las dos horas del reportaje con el director de PERFIL, el ex presidente aparentó la misma vitalidad que cuando dejó el poder. Inefable, casi un integrante más del “star system”, Carlos Menem aprovechó su renovada fama por la separación de Bolocco y la participación de su hijo en “Gran Hermano VIP” para vaticinar que dará una sorpresa electoral en octubre.
jorge fontevecchia
Igual a su caricatura. “No descarto nada, ni volverme a casar ni tener más hijos, como Picasso o Carlos V. Mis abuelos paternos vivieron 103 y 104 años.”Foto: Marcelo Aballay
—¿Qué significa este cambio de look en su pelo, mezcla de canas y rubión?
—Eso fue un invento, casualmente, de alguien que le informó mal a Perfil. Yo no me cambié absolutamente nada. Dejé de teñirme el pelo.
—¿Y qué significa eso?
—Simplemente que quería que crezca más porque la tintura arruina las raíces. Y bueno, ahora estoy como tendría que estar…
—¿Canoso?
—Canoso.
—¿Y hasta qué edad cree usted que va a vivir?
—Hasta que Dios disponga.
—¿Y a qué edad cree que Dios va a disponer?
—Si yo me guío por mi familia, por la familia de mis padres, mi abuelo paterno vivió 103 años y mi abuela, 104. Pero la familia de mi madre tuvo una vida más corta. No sé hasta cuándo viviré, pero voy a vivir intensamente como siempre mi vida.
—¿Cuántos años tiene?
—Setenta y seis.
—¿A qué edad se es viejo?
—No se trata de una edad sino, fundamentalmente, de un estado de ánimo. Cuando se pierden las ganas de vivir, las ganas de hacer cosas, de trabajar… entonces se acaba la vida, se deja la vida y se vegeta.
—¿No hay una etapa intermedia entre vegetar y ser viejo?
—No. Además, “ser viejo” es una expresión que a mí no me gusta utilizar. No se es viejo por la edad sino que se envejece a partir de la decadencia en los conocimientos y de interesarse por lo que ocurre.
—¿No sucede algo en el físico también?
—Yo hasta ahora nunca lo sufrí. Salvo cuando voy dejando de practicar algunos deportes que antes hacía. Ya a esta edad no puedo hacerlos por razones obvias. El fútbol, por ejemplo, el básquetbol. Sigo jugando tenis pero menos que antes y el golf es ahora mi deporte favorito.
—¿Cuántos años le lleva a Cecilia Bolocco?
—Treinta y cuatro.
—¿Y no cree que allí, en la diferencia de edad, reside la causa de su frase “la convivencia se nos hizo imposible”?
—No, no, no. No fue por eso. Fue simplemente porque ella vivía en Chile por sus trabajos. Y yo aquí, en la Argentina, por mi mundo, el mundo de la política. Entonces, a partir del nacimiento de Máximo nos fuimos distanciando y ella viajaba aquí, circunstancialmente, para que yo pueda ver al niño, y yo viajaba a Chile para verlos a ella y al chico. Había una separación de hecho.
—¿Seguro que no tiene nada que ver la edad?
—No, no.
—El hecho de que ella tenía su trabajo en Chile y usted su dedicación política en la Argentina era algo que se sabía de antes.
—Sí, bueno, pero ella empezó a convivir conmigo aquí, en la Argentina. Tuvo un gesto magnífico cuando me detuvieron a los pocos días de haberse casado. Y estuvo los seis meses de mi detención, una injusta y arbitraria detención, junto conmigo. Eso es una prueba de amor, no es prueba de otra cosa más que del amor. Del amor que ambos sentíamos.
—¿Y cuando usted recuperó la libertad ella descubrió que no se adaptaba a vivir en la Argentina?
—Sí, después decidió volver a su mundo, que es el mundo de la televisión, el mundo de la radio, y el lugar adecuado era Chile.
—¿Quién de los dos quería más tener un hijo, ella o usted?
—Los dos.
—¿Por igual?
—Por igual.
—¿No cree que después del nacimiento del hijo cambió la situación?
—No, no, no. Cambió porque ella empezó a trabajar en televisión y yo estaba metido en la vida política. Al contrario, el hijo nos unió más, pero la Cordillera, la distancia, las ocupaciones diferentes son las que nos llevaron a esta situación.
—Reitero: la Cordillera y las ocupaciones diferentes existían desde antes. ¿No cree que para ella, como para la mayoría de las mujeres que no han sido madres a determinada edad, tener un hijo era el proyecto más importante?
—Para el hombre, también.
—Pero usted ya tenía hijos. ¿No fue después del nacimiento de Máximo que ella quisiera volver a dedicarse a su profesión?
—Ella me habló del tema después del nacimiento de Máximo. Y yo le dije que no había ningún problema porque ése es su mundo, su vida. Y con mayor razón le resultaba un poco difícil y un poco incómodo estar permanentemente viajando con un niño y, como le dicen ellos, “la guagua”.
—Eso implicaba que su hijo tuviera una educación chilena y estuviese lejos del padre.
—Más que una educación chilena, yo diría una educación que trasciende los límites de Chile. El está estudiando ahora, ya, a esta edad, en un colegio donde se habla pura y exclusivamente el inglés.
—Pero la educación no sólo se recibe del colegio sino del contexto donde se desarrolla la infancia.
—Bueno, él nació en Chile y habla con acento chileno.
—O sea que esa decisión ya estaba tomada desde el momento del nacimiento.
—Sí, Máximo dice: “¿Cómo andai?, “¿cómo estai?”. Son expresiones de un niño de todos los días.
—Sinceramente cree que hombre de 76 años puede satisfacer las necesidades físicas de una mujer de 42. Vuelvo con la pregunta anterior: ¿No cree que la edad cumplió un papel en su separación?
—Bajo ningún punto de vista.
—¿Usted toma Viagra?
—Todo el mundo toma Viagra ahora, hasta los más jóvenes.
—¿Y le da resultado?
—Muy bien. Yo funciono muy bien.
—Antes de separarse, como usted informó hace ya más de dos años, ¿cuántos días al mes pasaban juntos?
—Pocos. No lo puedo calcular. Dependía de los viajes que uno hacía los fines de semana o por ahí cuando había un feriado que alargaba los días de descanso. Entonces yo me iba a Chile o ella venía aquí, a la Argentina.
—¿La profesión para Bolocco y para usted fue más importante que la pareja?
—No. Lo que terminó con la pareja fue fundamentalmente la distancia y no la profesión de ella ni la mía.
—Si usted hubiera sido electo presidente en las elecciones de 2003, ¿cree que igual Bolocco se hubiera vuelto a Chile y hubiera querido volver a su carrera?
—No, hubiera sido totalmente distinto.
—¿Por qué no se anunció antes que estaban separados? ¿Por qué tuvo que esperar que aparecieran fotos como las recientes?
—Para evitar que tenga problemas nuestro hijo, nuestra respectiva familia. Por eso resolvimos mantener esa separación de hecho en secreto. Lo he dado a conocer porque las cosas se desbordaron a partir de las fotos tan famosas que le tomaron a Cecilia en Miami, que fue una aberración entrar en la intimidad de las personas.
—¿Qué le dijo su hija Zulemita cuando fue padre de Máximo, respecto de tu paternidad tardía?
—Me felicitó. Y les deseó a Cecilia y al chiquito toda la felicidad.
—¿No se puso celosa?
—No. A los pocos días de haber nacido Máximo, a los pocos meses, me lo llevó a Lucca (hijo de Zulemita) a Chile para que yo lo conociera.
—Usted es abuelo y padre de chicos de la misma edad.
—Y soy bisabuelo.
—¿Cómo bisabuelo?
—Claro, la hija de Carlitos tuvo familia hace pocos días (N. de la R.: uno de los tantos juicios de Menem a la revista Noticias y a Editorial Perfil en los años 90 fue casualmente cuando se informó por primera vez que Carlos Menem Jr. tenía una hija y el entonces presidente lo negaba). Es decir que soy padre, abuelo y bisabuelo. ¿Qué más le puedo pedir a Dios? ¿Qué más le puedo pedir a la vida?
—¿Es mejor padre que abuelo o mejor abuelo que padre?
—Me siento lo mismo.
—¿Sintió algo diferente cuando alzaba al hijo bebé, al nieto bebé y ahora al bisnieto bebé o la sensación fue la misma?
—Normalmente se dice que los abuelos quieren entrañablemente a sus nietos. Pero yo digo que es la misma sensación que cuando se tiene al hijo en los brazos. Incluso tener un hijo en los brazos es una sensación aún mayor.
—¿Esa sensación fue distinta que con sus primeros hijos que con el último?
—No, es lo mismo. Un hijo es un hijo, no importa la edad. Y el que puede valorar con mayor razón ese tema, entre otros, entre miles, soy yo, que perdí un hijo.
—Zulemita lo felicitó por su paternidad y, ¿qué le dijo ahora del “topless” de Cecilia Bolocco?
—Y... que han violado la intimidad de Cecilia, que le parece horrible. Salieron el viernes en los diarios chilenos unas declaraciones.
—Dicen que está contenta Zulemita con su separación de Bolocco.
—De eso no me habló.
—¿Ella sabía desde antes de la separación o se enteró junto con los diarios?
—No, lo mantuvimos totalmente en secreto con Cecilia; Zulemita se enteró junto con todos los demás.
—¿Es cierto que cuando habló por teléfono con Bolocco después de que aparecieron las fotos, usted, como un “gentleman”, le dijo: “Usted no se preocupe”?
—No, le dije: “No te preocupes, Cecilia, sabés que siempre te quise, te sigo queriendo pero vamos a ver lo que pasa a partir de ahora”. Pero ya estábamos separados. Es una excelente madre.
—Ah… no fue tan “gentleman”. ¿Usted la tutea? Los diarios chilenos reproducen “usted no se preocupe”.
—¿A Cecilia? Pero claro, debe ser un formalismo periodístico.
—¿Conoció personalmente a este hombre que aparece fotografiado junto con Bolocco, el “playboy” italiano Luciano Morocchino?
—No.
—¿Y tiene buenas referencias sobre él?
—No, no conozco nada, absolutamente nada.
—¿Usted se da cuenta de que si este señor termina siendo la pareja de Bolocco podría terminar transformándose en un segundo padre de Máximo?
—No, el único padre de todas formas y de todas maneras soy yo. Eso de padre putativo en este caso no corresponde.
—Me parece que ahora es usted el que se quedó en el ’45, en la época donde las madres que se separaban no volvían a casarse. Desde hace años ya vivimos una época donde son normales los matrimonios conviviendo con hijos de distintas parejas.
—No, no, no diga eso. Toda la vida hubo separaciones y después casamientos posteriores de la pareja. Tanto del hombre como de la mujer, siempre los hubo.
—Pero en menor proporción: hoy la mujeres pueden ser madres hasta los 50 años y a veces más.
—Claro. En menor proporción como también en temas como la droga y un montón de cosas que ahora están totalmente de moda. Antes no se hablaba de droga, en una provincia como La Rioja, por ejemplo.
—No compare que una mujer con hijos se vuelva a casar con la droga. A ver, vayamos a su parte moderna: ¿podría explicarle al lector a qué se refería cuando dijo que usted y Bolocco tenía un pacto por el cual “cada uno podía hacer de su vida lo que le pareciese más conveniente”? ¿Usted tenía un matrimonio abierto?
—No, era un matrimonio que dejó de existir. Un matrimonio de hecho que dejó de existir. Entonces, cuando llegamos a la conclusión de que nos teníamos que separar, de hecho, convinimos en que podíamos vivir de acuerdo con los momentos que iban a transcurrir desde esa instancia.
—O sea, ¿que cada uno podía vivir y hacer de su vida lo más conveniente fue recién a partir de la separación de hecho y no antes?
—Sí, desde hace un poco más de dos años
—¿Pero antes no? ¿Antes era un matrimonio normal?
—Antes era un matrimonio totalmente normal. Por eso le digo que al haber una separación de hecho, aunque no de derecho, no hubo infidelidad y eso de los cuernos es puro cuento, aquí no hubo infidelidad ni mucho menos porque ya estábamos separados. La infidelidad se da cuando la pareja sigue junta, cuando subsiste, cuando se mantiene la relación matrimonial, pero hacía ya tres años que no se mantenía.
—Según los psicólogos, casi todos los hombres fueron o serán alguna vez “cornudos”, como usted dice, la diferencia reside en que algunos no se enteran. La historia muestra que ni los reyes o presidentes tan exitosos como Kennedy se salvaron de ellos. ¿No cree que defenderse en exceso de esa situación termina siendo una demostración de debilidad y frágil autoestima? ¿No podría asumirlo con más grandeza?
—No sólo a los hombres, a las mujeres también les pasa lo mismo. Pero en mi caso no fue un acto de infidelidad porque estábamos separados.
—¿Y si se hubiera producido mientras estaban juntos, lo hubiera podido aceptar o lo hubiera negado?
—Corresponde aceptar las cosas como vienen y nosotros estábamos separados.
—¿Cuándo van a resolver el tema de la separación jurídica?
—Y, ahora. A partir de ahora porque está de por medio el fruto de nuestro amor.
—¿Eso generará problemas patrimoniales?
—No, nada que ver. Ella tiene su profesión, su capital desde hace mucho tiempo, y yo tengo lo mío.
—¿Y ustedes están casados con comunidad de bienes?
—Por civil, no por Iglesia. Como ella venía de un matrimonio anterior no podía casarse por Iglesia.
—¿Tiene un acuerdo de separación de bienes?
—No. Pero los bienes de ella los tiene ella y los míos los tengo yo.
—¿No cree que vaya a haber ningún problema patrimonial durante la separación jurídica?
—No, ninguno.
—¿Qué mensaje final le dejaría a Bolocco?
—Le diría que siga en su profesión, y que la cuide como lo cuida a Máximo, nuestro hijo, porque es una excelente madre.
—Si apareciera otra mujer que lo atraiga como Bolocco, ¿se volvería a casar en el futuro?
—Sería difícil.
—¿Pero podría ser o ya colgó los botines?
—El amor tiene un montón de caras, muchas veces insospechadas. Así que vamos a ver qué es lo que ocurre de aquí en más.
—No lo descarta, entonces.
—No, qué voy a descartar. Nadie descarta lo que puede ser posible.
—Y en el caso de que se volviera a enamorar y a casar, ¿tampoco descarta volver a tener más hijos?
—Tampoco.
—Como Picasso.
—Como Picasso y tantos más. Como Carlos V.
—¿Es una persona para vivir sola o que precisa una pareja?
—En mi agitada vida política, con persecuciones, cárceles y exilios, tuve que vivir solo muchas veces. Por supuesto, vivir en pareja es lindo. Pero no me preocupa que tenga que vivir solo.
—¿Cómo piensa arreglarse ahora con el sexo femenino? ¿Va a tener novias, amantes o se hará célibe?
—El celibato en mi vida es imposible.
—¿Habla con Zulema Yoma, con su primera esposa? ¿Se ve de vez en cuando?
—Sí, nos vemos muy seguido con Zulemita, con Zulema, con el niño.
—¿Y cómo fue evolucionando la relación con Zulema con los años?
—La relación es muy buena, porque revivimos situaciones difíciles en nuestras vidas pero con mucho humor.
—¿Se imagina como Rolando Hanglin, volviendo con su primera esposa, volviendo con Zulema?
—No, es medio difícil.
—¿Por qué?
—Porque no, porque las cosas están dadas así.
—¿Qué le dijo Zulema de su separación de Bolocco?
—No, nada.
—No emite opinión.
—Ni una sola palabra.
—Vuelvo a preguntarle. ¿Se imagina la cantidad de rating de televisión que tendría si volviera a casarse con Zulema? Podría aumentar su intención de voto bastante…
—No voy a buscar rating a partir de una situación así. Eso sería una cuestión inadecuada en el momento que estamos viviendo.
—Antes de las elecciones del ’89 usted se reconcilió con Zulema Yoma. Luego de las elecciones de 2003, donde se volvió a presentar como candidato a presidente, se había casado con Bolocco. ¿Para un candidato a presidente es importante tener una esposa al lado?
—Depende. Pero sí, es importante, es muy importante. El actual presidente en Francia se reconcilió pocos días antes de las elecciones.
—Todavía está a tiempo para octubre…
—(ríe). No, no.
—Sergio Renán, cuando era director del Teatro Colón, me comentó que cuando usted era presidente y concurría, las mujeres de los sectores más altos de la sociedad prácticamente se le tiraban encima para besarlo o tocarlo. ¿Eso hace el poder?
—Bueno, Sergio es una excelente persona. Pero así contada la historia resulta medio exagerada. Yo saludaba a todo el mundo, no me importaba en lo más mínimo el estatus social, saludaba a todos. A todos y a todas.
—Paralelamente, también en aquellos años, Graciela Borges me comentó que ella pensaba que María Julia Alsogaray estaba realmente enamorada de usted. ¿Usted alguna vez lo percibió?
—No. Jamás hubo una insinuación ni nada que se le parezca.
—¿Por qué usted no la fue a visitar cuando ella estuvo presa?
—No fui pero le hablé por teléfono un par de veces.
—Volvamos a la paternidad. Usted, como pocos, la probó a todas las edades e, incluso, tiene ahora esta curiosa triple situación de bisabuelo, abuelo y padre. ¿Hay alguna edad o momento de la vida donde se sea mejor padre?
—No, siempre se es padre, en todas las circunstancias. De joven, de mediana edad y de edad avanzada.
—¿Por qué teniendo tres hijos en tres ciudades diferentes: Zulemita en Buenos Aires, Máximo en Chile y Carlos Nair hasta hace poco en Formosa…
—(interrumpe) Lo de Carlos Nair todavía está en juicio. Estamos esperando que se haga el ADN. Pero supongamos que sea así porque ahí en Formosa yo he estado detenido.
—Continúo: ¿por qué no vive en La Rioja y no cerca de alguno de ellos?
—Bueno ahora estoy viviendo aquí en Buenos Aires por razones de funciones en el Senado, y Zulemita vive aquí.
—¿Cuántos días pasa en Buenos Aires y cuántos en La Rioja?
—En Buenos Aires a veces paso un mes y antes me iba a Chile o me iba a La Rioja.
—El topless de Bolocco y el hecho de que Carlos Nair esté en “Gran hermano”, ¿no será parte de su marketing electoral para las elecciones de octubre?
—No, yo no lo asumo así. Yo siempre he sido amante de la libertad y por eso quiero que todas las personas cercanas a mí puedan ser libres, absolutamente libres.
—¿Vio a Carlos Nair en “Gran hermano VIP”?
—No.
—¿Habló con él del tema?
—No.
—¿Le preocupa tener a un hijo suyo con cámaras y micrófonos las 24 horas del día?
—No, él tiene toda la libertad del mundo para hacer lo que crea conveniente para su vida. No puedo estar limitándolo ni mucho menos.
—¿No le genera ninguna ansiedad?
—No, todos saben que yo soy el hombre más sereno de la Tierra.
—Si lo hubiera consultado, ¿qué le hubiera respondido?
—Como no me consultó, vamos a esperar a que termine el programa para dar una respuesta.
—¿A qué se refería cuando dijo que con Carlos Nair todavía se está en juicio?
—Estamos en una batalla judicial, hay un abogado que está interviniendo en el tema así que vamos a esperar que termine esa batalla.
—Mencionó un ADN, ¿después del ADN cambiará su relación con él?
—Allí será bienvenido.
—¿Pero no lo había reconocido ya antes? Recuerdo fotos suyas con él en la Casa Rosada.
—En todas partes me sacaban fotos. No se olvide que yo volví varias veces a Formosa. Como gobernador y después como presidente de la Nación.
—Pero yo le menciono fotos en la Casa Rosada. Imagino que el ADN es una formalidad necesaria jurídicamente para otros fines.
—El ADN es absolutamente necesario, para él y para mí.
—Pero usted, de corazón, sabe que es su hijo.
—Esperemos el ADN.
—¿Le quedan dudas?
—Si no, no pediría este ADN.
—Pero si es igual a usted en las fotos.
—Sí (ríe). Igual soy parecido a tantos y por eso van a decir que todos son hijos míos.
—¿Cuándo tendrá el ADN?
—Es en los próximos meses. Yo hablé hace poco con el abogado apurándolo. Quiero que se defina lo más rápidamente posible.
—Y una vez que se defina, ¿su actitud hacia él será más estrecha?
—Va a seguir siendo la misma. Es decir, la relación de un padre con un hijo.
—¿Usted se considera un padre responsable y preocupado por sus hijos?
—Siempre lo fui, así que no veo por qué tengo que ser lo contrario ahora.
jorge fontevecchia
Igual a su caricatura. “No descarto nada, ni volverme a casar ni tener más hijos, como Picasso o Carlos V. Mis abuelos paternos vivieron 103 y 104 años.”Foto: Marcelo Aballay
—¿Qué significa este cambio de look en su pelo, mezcla de canas y rubión?
—Eso fue un invento, casualmente, de alguien que le informó mal a Perfil. Yo no me cambié absolutamente nada. Dejé de teñirme el pelo.
—¿Y qué significa eso?
—Simplemente que quería que crezca más porque la tintura arruina las raíces. Y bueno, ahora estoy como tendría que estar…
—¿Canoso?
—Canoso.
—¿Y hasta qué edad cree usted que va a vivir?
—Hasta que Dios disponga.
—¿Y a qué edad cree que Dios va a disponer?
—Si yo me guío por mi familia, por la familia de mis padres, mi abuelo paterno vivió 103 años y mi abuela, 104. Pero la familia de mi madre tuvo una vida más corta. No sé hasta cuándo viviré, pero voy a vivir intensamente como siempre mi vida.
—¿Cuántos años tiene?
—Setenta y seis.
—¿A qué edad se es viejo?
—No se trata de una edad sino, fundamentalmente, de un estado de ánimo. Cuando se pierden las ganas de vivir, las ganas de hacer cosas, de trabajar… entonces se acaba la vida, se deja la vida y se vegeta.
—¿No hay una etapa intermedia entre vegetar y ser viejo?
—No. Además, “ser viejo” es una expresión que a mí no me gusta utilizar. No se es viejo por la edad sino que se envejece a partir de la decadencia en los conocimientos y de interesarse por lo que ocurre.
—¿No sucede algo en el físico también?
—Yo hasta ahora nunca lo sufrí. Salvo cuando voy dejando de practicar algunos deportes que antes hacía. Ya a esta edad no puedo hacerlos por razones obvias. El fútbol, por ejemplo, el básquetbol. Sigo jugando tenis pero menos que antes y el golf es ahora mi deporte favorito.
—¿Cuántos años le lleva a Cecilia Bolocco?
—Treinta y cuatro.
—¿Y no cree que allí, en la diferencia de edad, reside la causa de su frase “la convivencia se nos hizo imposible”?
—No, no, no. No fue por eso. Fue simplemente porque ella vivía en Chile por sus trabajos. Y yo aquí, en la Argentina, por mi mundo, el mundo de la política. Entonces, a partir del nacimiento de Máximo nos fuimos distanciando y ella viajaba aquí, circunstancialmente, para que yo pueda ver al niño, y yo viajaba a Chile para verlos a ella y al chico. Había una separación de hecho.
—¿Seguro que no tiene nada que ver la edad?
—No, no.
—El hecho de que ella tenía su trabajo en Chile y usted su dedicación política en la Argentina era algo que se sabía de antes.
—Sí, bueno, pero ella empezó a convivir conmigo aquí, en la Argentina. Tuvo un gesto magnífico cuando me detuvieron a los pocos días de haberse casado. Y estuvo los seis meses de mi detención, una injusta y arbitraria detención, junto conmigo. Eso es una prueba de amor, no es prueba de otra cosa más que del amor. Del amor que ambos sentíamos.
—¿Y cuando usted recuperó la libertad ella descubrió que no se adaptaba a vivir en la Argentina?
—Sí, después decidió volver a su mundo, que es el mundo de la televisión, el mundo de la radio, y el lugar adecuado era Chile.
—¿Quién de los dos quería más tener un hijo, ella o usted?
—Los dos.
—¿Por igual?
—Por igual.
—¿No cree que después del nacimiento del hijo cambió la situación?
—No, no, no. Cambió porque ella empezó a trabajar en televisión y yo estaba metido en la vida política. Al contrario, el hijo nos unió más, pero la Cordillera, la distancia, las ocupaciones diferentes son las que nos llevaron a esta situación.
—Reitero: la Cordillera y las ocupaciones diferentes existían desde antes. ¿No cree que para ella, como para la mayoría de las mujeres que no han sido madres a determinada edad, tener un hijo era el proyecto más importante?
—Para el hombre, también.
—Pero usted ya tenía hijos. ¿No fue después del nacimiento de Máximo que ella quisiera volver a dedicarse a su profesión?
—Ella me habló del tema después del nacimiento de Máximo. Y yo le dije que no había ningún problema porque ése es su mundo, su vida. Y con mayor razón le resultaba un poco difícil y un poco incómodo estar permanentemente viajando con un niño y, como le dicen ellos, “la guagua”.
—Eso implicaba que su hijo tuviera una educación chilena y estuviese lejos del padre.
—Más que una educación chilena, yo diría una educación que trasciende los límites de Chile. El está estudiando ahora, ya, a esta edad, en un colegio donde se habla pura y exclusivamente el inglés.
—Pero la educación no sólo se recibe del colegio sino del contexto donde se desarrolla la infancia.
—Bueno, él nació en Chile y habla con acento chileno.
—O sea que esa decisión ya estaba tomada desde el momento del nacimiento.
—Sí, Máximo dice: “¿Cómo andai?, “¿cómo estai?”. Son expresiones de un niño de todos los días.
—Sinceramente cree que hombre de 76 años puede satisfacer las necesidades físicas de una mujer de 42. Vuelvo con la pregunta anterior: ¿No cree que la edad cumplió un papel en su separación?
—Bajo ningún punto de vista.
—¿Usted toma Viagra?
—Todo el mundo toma Viagra ahora, hasta los más jóvenes.
—¿Y le da resultado?
—Muy bien. Yo funciono muy bien.
—Antes de separarse, como usted informó hace ya más de dos años, ¿cuántos días al mes pasaban juntos?
—Pocos. No lo puedo calcular. Dependía de los viajes que uno hacía los fines de semana o por ahí cuando había un feriado que alargaba los días de descanso. Entonces yo me iba a Chile o ella venía aquí, a la Argentina.
—¿La profesión para Bolocco y para usted fue más importante que la pareja?
—No. Lo que terminó con la pareja fue fundamentalmente la distancia y no la profesión de ella ni la mía.
—Si usted hubiera sido electo presidente en las elecciones de 2003, ¿cree que igual Bolocco se hubiera vuelto a Chile y hubiera querido volver a su carrera?
—No, hubiera sido totalmente distinto.
—¿Por qué no se anunció antes que estaban separados? ¿Por qué tuvo que esperar que aparecieran fotos como las recientes?
—Para evitar que tenga problemas nuestro hijo, nuestra respectiva familia. Por eso resolvimos mantener esa separación de hecho en secreto. Lo he dado a conocer porque las cosas se desbordaron a partir de las fotos tan famosas que le tomaron a Cecilia en Miami, que fue una aberración entrar en la intimidad de las personas.
—¿Qué le dijo su hija Zulemita cuando fue padre de Máximo, respecto de tu paternidad tardía?
—Me felicitó. Y les deseó a Cecilia y al chiquito toda la felicidad.
—¿No se puso celosa?
—No. A los pocos días de haber nacido Máximo, a los pocos meses, me lo llevó a Lucca (hijo de Zulemita) a Chile para que yo lo conociera.
—Usted es abuelo y padre de chicos de la misma edad.
—Y soy bisabuelo.
—¿Cómo bisabuelo?
—Claro, la hija de Carlitos tuvo familia hace pocos días (N. de la R.: uno de los tantos juicios de Menem a la revista Noticias y a Editorial Perfil en los años 90 fue casualmente cuando se informó por primera vez que Carlos Menem Jr. tenía una hija y el entonces presidente lo negaba). Es decir que soy padre, abuelo y bisabuelo. ¿Qué más le puedo pedir a Dios? ¿Qué más le puedo pedir a la vida?
—¿Es mejor padre que abuelo o mejor abuelo que padre?
—Me siento lo mismo.
—¿Sintió algo diferente cuando alzaba al hijo bebé, al nieto bebé y ahora al bisnieto bebé o la sensación fue la misma?
—Normalmente se dice que los abuelos quieren entrañablemente a sus nietos. Pero yo digo que es la misma sensación que cuando se tiene al hijo en los brazos. Incluso tener un hijo en los brazos es una sensación aún mayor.
—¿Esa sensación fue distinta que con sus primeros hijos que con el último?
—No, es lo mismo. Un hijo es un hijo, no importa la edad. Y el que puede valorar con mayor razón ese tema, entre otros, entre miles, soy yo, que perdí un hijo.
—Zulemita lo felicitó por su paternidad y, ¿qué le dijo ahora del “topless” de Cecilia Bolocco?
—Y... que han violado la intimidad de Cecilia, que le parece horrible. Salieron el viernes en los diarios chilenos unas declaraciones.
—Dicen que está contenta Zulemita con su separación de Bolocco.
—De eso no me habló.
—¿Ella sabía desde antes de la separación o se enteró junto con los diarios?
—No, lo mantuvimos totalmente en secreto con Cecilia; Zulemita se enteró junto con todos los demás.
—¿Es cierto que cuando habló por teléfono con Bolocco después de que aparecieron las fotos, usted, como un “gentleman”, le dijo: “Usted no se preocupe”?
—No, le dije: “No te preocupes, Cecilia, sabés que siempre te quise, te sigo queriendo pero vamos a ver lo que pasa a partir de ahora”. Pero ya estábamos separados. Es una excelente madre.
—Ah… no fue tan “gentleman”. ¿Usted la tutea? Los diarios chilenos reproducen “usted no se preocupe”.
—¿A Cecilia? Pero claro, debe ser un formalismo periodístico.
—¿Conoció personalmente a este hombre que aparece fotografiado junto con Bolocco, el “playboy” italiano Luciano Morocchino?
—No.
—¿Y tiene buenas referencias sobre él?
—No, no conozco nada, absolutamente nada.
—¿Usted se da cuenta de que si este señor termina siendo la pareja de Bolocco podría terminar transformándose en un segundo padre de Máximo?
—No, el único padre de todas formas y de todas maneras soy yo. Eso de padre putativo en este caso no corresponde.
—Me parece que ahora es usted el que se quedó en el ’45, en la época donde las madres que se separaban no volvían a casarse. Desde hace años ya vivimos una época donde son normales los matrimonios conviviendo con hijos de distintas parejas.
—No, no, no diga eso. Toda la vida hubo separaciones y después casamientos posteriores de la pareja. Tanto del hombre como de la mujer, siempre los hubo.
—Pero en menor proporción: hoy la mujeres pueden ser madres hasta los 50 años y a veces más.
—Claro. En menor proporción como también en temas como la droga y un montón de cosas que ahora están totalmente de moda. Antes no se hablaba de droga, en una provincia como La Rioja, por ejemplo.
—No compare que una mujer con hijos se vuelva a casar con la droga. A ver, vayamos a su parte moderna: ¿podría explicarle al lector a qué se refería cuando dijo que usted y Bolocco tenía un pacto por el cual “cada uno podía hacer de su vida lo que le pareciese más conveniente”? ¿Usted tenía un matrimonio abierto?
—No, era un matrimonio que dejó de existir. Un matrimonio de hecho que dejó de existir. Entonces, cuando llegamos a la conclusión de que nos teníamos que separar, de hecho, convinimos en que podíamos vivir de acuerdo con los momentos que iban a transcurrir desde esa instancia.
—O sea, ¿que cada uno podía vivir y hacer de su vida lo más conveniente fue recién a partir de la separación de hecho y no antes?
—Sí, desde hace un poco más de dos años
—¿Pero antes no? ¿Antes era un matrimonio normal?
—Antes era un matrimonio totalmente normal. Por eso le digo que al haber una separación de hecho, aunque no de derecho, no hubo infidelidad y eso de los cuernos es puro cuento, aquí no hubo infidelidad ni mucho menos porque ya estábamos separados. La infidelidad se da cuando la pareja sigue junta, cuando subsiste, cuando se mantiene la relación matrimonial, pero hacía ya tres años que no se mantenía.
—Según los psicólogos, casi todos los hombres fueron o serán alguna vez “cornudos”, como usted dice, la diferencia reside en que algunos no se enteran. La historia muestra que ni los reyes o presidentes tan exitosos como Kennedy se salvaron de ellos. ¿No cree que defenderse en exceso de esa situación termina siendo una demostración de debilidad y frágil autoestima? ¿No podría asumirlo con más grandeza?
—No sólo a los hombres, a las mujeres también les pasa lo mismo. Pero en mi caso no fue un acto de infidelidad porque estábamos separados.
—¿Y si se hubiera producido mientras estaban juntos, lo hubiera podido aceptar o lo hubiera negado?
—Corresponde aceptar las cosas como vienen y nosotros estábamos separados.
—¿Cuándo van a resolver el tema de la separación jurídica?
—Y, ahora. A partir de ahora porque está de por medio el fruto de nuestro amor.
—¿Eso generará problemas patrimoniales?
—No, nada que ver. Ella tiene su profesión, su capital desde hace mucho tiempo, y yo tengo lo mío.
—¿Y ustedes están casados con comunidad de bienes?
—Por civil, no por Iglesia. Como ella venía de un matrimonio anterior no podía casarse por Iglesia.
—¿Tiene un acuerdo de separación de bienes?
—No. Pero los bienes de ella los tiene ella y los míos los tengo yo.
—¿No cree que vaya a haber ningún problema patrimonial durante la separación jurídica?
—No, ninguno.
—¿Qué mensaje final le dejaría a Bolocco?
—Le diría que siga en su profesión, y que la cuide como lo cuida a Máximo, nuestro hijo, porque es una excelente madre.
—Si apareciera otra mujer que lo atraiga como Bolocco, ¿se volvería a casar en el futuro?
—Sería difícil.
—¿Pero podría ser o ya colgó los botines?
—El amor tiene un montón de caras, muchas veces insospechadas. Así que vamos a ver qué es lo que ocurre de aquí en más.
—No lo descarta, entonces.
—No, qué voy a descartar. Nadie descarta lo que puede ser posible.
—Y en el caso de que se volviera a enamorar y a casar, ¿tampoco descarta volver a tener más hijos?
—Tampoco.
—Como Picasso.
—Como Picasso y tantos más. Como Carlos V.
—¿Es una persona para vivir sola o que precisa una pareja?
—En mi agitada vida política, con persecuciones, cárceles y exilios, tuve que vivir solo muchas veces. Por supuesto, vivir en pareja es lindo. Pero no me preocupa que tenga que vivir solo.
—¿Cómo piensa arreglarse ahora con el sexo femenino? ¿Va a tener novias, amantes o se hará célibe?
—El celibato en mi vida es imposible.
—¿Habla con Zulema Yoma, con su primera esposa? ¿Se ve de vez en cuando?
—Sí, nos vemos muy seguido con Zulemita, con Zulema, con el niño.
—¿Y cómo fue evolucionando la relación con Zulema con los años?
—La relación es muy buena, porque revivimos situaciones difíciles en nuestras vidas pero con mucho humor.
—¿Se imagina como Rolando Hanglin, volviendo con su primera esposa, volviendo con Zulema?
—No, es medio difícil.
—¿Por qué?
—Porque no, porque las cosas están dadas así.
—¿Qué le dijo Zulema de su separación de Bolocco?
—No, nada.
—No emite opinión.
—Ni una sola palabra.
—Vuelvo a preguntarle. ¿Se imagina la cantidad de rating de televisión que tendría si volviera a casarse con Zulema? Podría aumentar su intención de voto bastante…
—No voy a buscar rating a partir de una situación así. Eso sería una cuestión inadecuada en el momento que estamos viviendo.
—Antes de las elecciones del ’89 usted se reconcilió con Zulema Yoma. Luego de las elecciones de 2003, donde se volvió a presentar como candidato a presidente, se había casado con Bolocco. ¿Para un candidato a presidente es importante tener una esposa al lado?
—Depende. Pero sí, es importante, es muy importante. El actual presidente en Francia se reconcilió pocos días antes de las elecciones.
—Todavía está a tiempo para octubre…
—(ríe). No, no.
—Sergio Renán, cuando era director del Teatro Colón, me comentó que cuando usted era presidente y concurría, las mujeres de los sectores más altos de la sociedad prácticamente se le tiraban encima para besarlo o tocarlo. ¿Eso hace el poder?
—Bueno, Sergio es una excelente persona. Pero así contada la historia resulta medio exagerada. Yo saludaba a todo el mundo, no me importaba en lo más mínimo el estatus social, saludaba a todos. A todos y a todas.
—Paralelamente, también en aquellos años, Graciela Borges me comentó que ella pensaba que María Julia Alsogaray estaba realmente enamorada de usted. ¿Usted alguna vez lo percibió?
—No. Jamás hubo una insinuación ni nada que se le parezca.
—¿Por qué usted no la fue a visitar cuando ella estuvo presa?
—No fui pero le hablé por teléfono un par de veces.
—Volvamos a la paternidad. Usted, como pocos, la probó a todas las edades e, incluso, tiene ahora esta curiosa triple situación de bisabuelo, abuelo y padre. ¿Hay alguna edad o momento de la vida donde se sea mejor padre?
—No, siempre se es padre, en todas las circunstancias. De joven, de mediana edad y de edad avanzada.
—¿Por qué teniendo tres hijos en tres ciudades diferentes: Zulemita en Buenos Aires, Máximo en Chile y Carlos Nair hasta hace poco en Formosa…
—(interrumpe) Lo de Carlos Nair todavía está en juicio. Estamos esperando que se haga el ADN. Pero supongamos que sea así porque ahí en Formosa yo he estado detenido.
—Continúo: ¿por qué no vive en La Rioja y no cerca de alguno de ellos?
—Bueno ahora estoy viviendo aquí en Buenos Aires por razones de funciones en el Senado, y Zulemita vive aquí.
—¿Cuántos días pasa en Buenos Aires y cuántos en La Rioja?
—En Buenos Aires a veces paso un mes y antes me iba a Chile o me iba a La Rioja.
—El topless de Bolocco y el hecho de que Carlos Nair esté en “Gran hermano”, ¿no será parte de su marketing electoral para las elecciones de octubre?
—No, yo no lo asumo así. Yo siempre he sido amante de la libertad y por eso quiero que todas las personas cercanas a mí puedan ser libres, absolutamente libres.
—¿Vio a Carlos Nair en “Gran hermano VIP”?
—No.
—¿Habló con él del tema?
—No.
—¿Le preocupa tener a un hijo suyo con cámaras y micrófonos las 24 horas del día?
—No, él tiene toda la libertad del mundo para hacer lo que crea conveniente para su vida. No puedo estar limitándolo ni mucho menos.
—¿No le genera ninguna ansiedad?
—No, todos saben que yo soy el hombre más sereno de la Tierra.
—Si lo hubiera consultado, ¿qué le hubiera respondido?
—Como no me consultó, vamos a esperar a que termine el programa para dar una respuesta.
—¿A qué se refería cuando dijo que con Carlos Nair todavía se está en juicio?
—Estamos en una batalla judicial, hay un abogado que está interviniendo en el tema así que vamos a esperar que termine esa batalla.
—Mencionó un ADN, ¿después del ADN cambiará su relación con él?
—Allí será bienvenido.
—¿Pero no lo había reconocido ya antes? Recuerdo fotos suyas con él en la Casa Rosada.
—En todas partes me sacaban fotos. No se olvide que yo volví varias veces a Formosa. Como gobernador y después como presidente de la Nación.
—Pero yo le menciono fotos en la Casa Rosada. Imagino que el ADN es una formalidad necesaria jurídicamente para otros fines.
—El ADN es absolutamente necesario, para él y para mí.
—Pero usted, de corazón, sabe que es su hijo.
—Esperemos el ADN.
—¿Le quedan dudas?
—Si no, no pediría este ADN.
—Pero si es igual a usted en las fotos.
—Sí (ríe). Igual soy parecido a tantos y por eso van a decir que todos son hijos míos.
—¿Cuándo tendrá el ADN?
—Es en los próximos meses. Yo hablé hace poco con el abogado apurándolo. Quiero que se defina lo más rápidamente posible.
—Y una vez que se defina, ¿su actitud hacia él será más estrecha?
—Va a seguir siendo la misma. Es decir, la relación de un padre con un hijo.
—¿Usted se considera un padre responsable y preocupado por sus hijos?
—Siempre lo fui, así que no veo por qué tengo que ser lo contrario ahora.
“Estados Unidos sí nos ayudó en 2001”
—¿Se puede ser leal en política hoy en día y sobrevivir?
—Yo toda la vida fui leal y sobreviví. Yo me guío de mi persona y nunca fallé, jamás. Nunca fui ingrato y pedí disculpas.
—Por ejemplo, la posición ultrakirchnerista del ex gobernador de su provincia, el destituido Angel Maza, ¿fue un acto lógico de política o una deslealtad a su origen?
—Fue un acto totalmente ilógico. Pero podría haber sido kirchnerista, pero no ultrakirchnerista. Bueno, sufrió las consecuencias.
—¿Se alegró al ver que se tuvo que ir de la Gobernación?
—No. Más allá de todas las cosas que han sucedido, me considero su amigo.
—Lealtad fue una palabra emblemática para el peronismo porque su líder estaba en el exilio. Usted la volvió a usar intensivamente en todas las marchas al final de su segunda presidencia. ¿Estaba marcando una falla de Duhalde?
—No. Pero lo vi a Eduardo en el programa con Mirtha (Legrand) hace poco y parecía que no había participado de mi gobierno. Y fue vicepresidente y gobernador de la Provincia de Buenos Aires.
—O sea, en el caso de Duhalde ¿él sí fue ingrato y desleal?
—No hablo de ingratitud ni de deslealtad. Digo que no fue consecuente con lo que habíamos convenido durante tantos años y compartido en la política. Los aportes que le hicimos por el Fondo del Conurbano llegaron casi a 7 mil millones de dólares...
—¿Y habla con él en la actualidad?
—No, la última vez que conversé con él de modo muy cordial fue en Roma con motivo de la muerte del papa Juan Pablo II.
—Para terminar con el temas de la lealtad, ¿fue leal Estados Unidos con la Argentina después de diez años de “relaciones carnales”, participando incluso en la Guerra de Irak, cuando en 2001 abandonó a nuestro país en su momento de mayor crisis financiera?
—No puedo hablar de lealtad o deslealtad sino de qué es conveniencia o no. Habrá visto Estados Unidos que en ese momento no le convenía. Aquí no hay países amigos o enemigos. Hay países que comparten o no intereses. La amistad es una cosa distinta. Entonces habrá creído Estados Unidos que no les convenía a sus intereses mantener el vínculo que tuvo durante los diez años y medio de nuestra gestión.
—No es así, en política internacional, como en todos los órdenes de la vida, hay compromisos que privilegian el largo plazo.
—No creo que Argentina se haya quedado sola. En lo peor del gobierno de Fernando de la Rúa hubo ayuda, no nos olvidemos del famoso canje o megacanje. Fueron ayudas que, bueno, por incapacidades de los gobernantes en ese momento no dieron los resultados correspondientes ni los que se pensaban. Estados Unidos ayudó, nadie puede negar que ayudó.
Los medios y su pelea con Perfil
—Al ver a Carlos Nair en “Gran Hermano VIP”, ¿no le da un poco de vergüenza haberle hecho juicio a la revista “Noticias”, al director de entonces, Héctor D’Amico, y a mí, por haber publicado que Carlos Nair era su hijo, en 1997? Le recuerdo que a D’Amico se le embargó el sueldo en el diario “La Nación”, y a Editorial Perfil, todas sus cuentas corrientes.
—¡Cómo me va a dar vergüenza! Ejercí un derecho.
—Pero lo que publicó “Noticias” era verdad.
—Bueno, si estuve equivocado, pido disculpas.
—Como era verdad, ganamos el juicio en primera y segunda instancia pero “su” Suprema Corte nos condenó.
—Yo creo que hay cosas privadas sobre las que la prensa no tiene que interceder.
—¿Aunque sean del presidente?
—Es lo que creo, no sé, puedo estar equivocado.
—Cuando ve a Kirchner perseguir a la revista “Noticias” y al diario PERFIL, ¿no reflexiona y se siente culpable por haber hecho lo mismo?
—Es que nunca los perseguí.
—Judicialmente. Nos hizo diez juicios
—Eso ya es distinto. Judicialmente también yo he sido víctima, en muchas oportunidades, de una persecución judicial sin precedentes.
—Pero eso no justifica que deba hacérselos a los demás.
—Bueno, es que yo me sentí agraviado. Le vuelvo a repetir, si es que cometí un error, pido mil disculpas.
—Al ver hoy que los medios de Perfil trataron con igual inclemencia a los presidentes que lo sucedieron: a De la Rúa, a Duhalde y a Kirchner...
—(Interrumpe)... Pero no se metieron en la vida privada de ellos.
—De la misma forma que con la suya, haga memoria, y de la misma forma que la prensa norteamericana hace con todos sus presidentes.
—Pero no en Francia, a Miterrand recién después de muerto le publicaron que tenía un hijo extramatrimonial.
—Está un poco desactualizado, observe lo que ha hecho la prensa francesa con la separación y reconciliación de Sarkozy. Continúo con mi pregunta: al ver que el mismo tratamiento se le dio a su presidencia tanto como a la de De la Rúa, Duhalde y ahora Kirchner, ¿puede respetar al periodismo crítico y comprender que no se trata de una cuestión personal sino estrictamente profesional?
—Bueno, ojalá sea así. Pero yo me sentí agraviado, por eso hice las acciones judiciales. Además, no, no me consuela. Yo les di una libertad a todos los medios que no les dieron otros, y vaya que sí me pegaron.
—¿Recuerda cuando me citó en la Casa Rosada al poco tiempo de asumir para reclamarme por que criticábamos a su gobierno? (ver contratapa)
—Sí, en mi despacho.
—¿Recuerda que usted argumentó que yo estaba siendo ingrato porque le debía mi vida al haber gestionado usted mi asilo en la Embajada de Venezuela durante una madrugada en que me buscaban todas la fuerzas de seguridad de la dictadura militar para detenerme?
—Sí, primero en la de Siria, porque el embajador era primo hermano mío y finalmente conseguí en la de Venezuela, donde el embajador era otro paisano árabe.
—¿Recuerda que le respondí que sería una contradicción haber contribuido a salvar una vida que se puso en riesgo por hacer periodismo independiente para luego pedirle que se transforme en periodismo oficial, que mientras fuera presidente iba a criticar todos sus errores pero que el día que dejara el poder y le tocara ser minoría, como ahora, iba a encontrar en los medios de Perfil la misma defensa de los derechos de la oposición, que en ese momento le irritaban?
—Sí, pero no yo no le pedí que me dejara de criticar. Le pregunté por qué lo hacía y no reclamé una especie de trueque por lo que yo había hecho antes por usted.
—Dijo que yo era ingrato con usted porque me salvó la vida y luego criticaba su gestión. No sólo lo dijo en esa reunión sino que se preocupó de que la acusación de ingratitud la difundieran todos los medios de comunicación menemistas en los 90, incluso hoy (viernes 18) “Ambito Financiero” vuelve a publicar que fui ingrato. Ahora, después de más de 15 años, y al ver que nuestra posición fue la misma con todos los gobiernos, reconozca públicamente que no hubo ingratitud sino una actitud de coherencia profesional.
—Lo que pasa es que Noticias recién había salido en 1989 y no había historia de periodismo de investigación, comenzaron conmigo. Medio tarde, pero pido disculpas y perdón por lo de “ingrato”.
—Los mismos medios que lo apoyaban a cambio de privilegios, licencias de radio y TV, negocios de otra índole, etc., cuando dejó el poder o se vislumbraba que su ciclo ya estaba acercándose a su fin, pasaron a ser oficialistas del nuevo gobierno y se transformaron en los mayores críticos suyos. ¿Aprendió la lección? ¿Valora hoy más a los medios que son independientes que a los cortesanos porque es más fácil encontrar quien lo alabe cuando se está en el poder y todos le sonríen, que quien lo trate con justicia cuando uno está en el llano?
—Sí, señor.
—¿Qué consejo le daría a Néstor Kirchner sobre este tema de la prensa?
—Le diría que la prensa que ahora mejor lo trata va a ser la que peor lo va a tratar cuando deje el Gobierno.
—¿Lo decepcionó “Clarín”?
—Sí, me sentí decepcionado.
—¿Y Daniel Hadad?
—Y varios más. Es que, normalmente, el ser humano es así.
—¿Le gusta que Manzano, que se hizo célebre por la frase “Robo para la corona”, sea uno de los principales dueños de América TV?
—Esos son golpes de suerte en la vida. Pero aquella expresión de Manzano fue muy desgraciada y sin fundamento.
—¿Se habla con él?
—No.
—¿Por qué no fue al entierro de Julio Ramos, que fue el periodista que más lo defendió?
—Porque no estaba. Le mandé unas coronas desde La Rioja.
—Pero podría haber venido.
—Fíjese la huelga de Aerolíneas Argentinas de hoy.
“Kirchner es un mitómano y va a terminar en un neuropsiquiátrico”
—Cuando usted dictó el indulto a los comandantes de la dictadura, ¿Kirchner en privado lo criticó o comentó su decisión?
—Por favor, si aprovechó la dictadura para irse al Sur y metido bajo el ala de los militares a trabajar con la usura. En ningún momento me criticó los indultos.
—“Noticias” sí lo criticó. Ahora y desde lo personal, ¿no cree que fue un acto grotesco moralmente e innecesario políticamente? Los militares en los 90 no tenían el poder que tenían en Chile, ni siquiera en Brasil. ¿Por qué lo hizo?
—¿Y los subversivos que estaban detenidos? Fue para todos.
—¿Y no hubiera sido moralmente útil que también quedase Firmenich preso junto con Videla y Massera?
—Yo quería la pacificación. Y vivimos diez años en paz. Creo que hubiéramos tenido problemas. Por eso los indultos fueron para todos. Además el indulto es una facultad pura y exclusivamente del Presidente.
—No estoy haciendo una pregunta de carácter jurídico sino moral y política.
—Después de la Obediencia Debida y el Punto Final quedaba poner el broche.
—Pero fue peor, Alfonsín había colocado un límite de responsabilidad que podría ser muy discutible pero mantenía un criterio de equidad que impedía la impunidad de los máximos responsables.
—Con esa legislación muchos militares quedaron en libertad por los mismos hechos que otros quedaban presos.
—¿Cómo eran Néstor y Cristina Kirchner cuando usted era presidente?
—Obsecuentes totales. El dijo que yo era el mejor presidente de todos los tiempos.
—Y usted decía que él era “un gobernador exitoso”.
—Pero no el mejor, como en alguna oportunidad dijo Alfonsín respecto de mí.
—Sobisch dijo que Kirchner era el más “chupamedias”, ¿es correcto?
—Es correcto.
—Cuando privatizaron YPF…
—(Interrumpe) Los más interesados fueron Kirchner y la mujer de Kirchner.
—¿Cavallo dijo que Kirchner era quien más defendía la convertibilidad?
—Sí.
—¿Alguna vez intuyó que Kirchner tenía pasta para la Presidencia?
—No.
—¿Qué rescata del Gobierno?
—Nada. Cuando no hay libertad para los medios, cuando no hay libertad para la gente, cuando no se cumplen los procesos de la Constitución ni la posibilidad de transitar libremente por todas las calles, evidentemente, están fallando. Cuando se deja cesante a un juez por teléfono, es una intromisión de corte dictatorial del Poder Ejecutivo.
—Pero si usted tenía la Corte de la mayoría automática.
—Eso es mentira. Yo jamás dejé cesante a un juez, los que renunciaron fueron reemplazados en el marco de la Constitución.
—¿Alguna vez votaron en contra del Poder Ejecutivo en algo importante?
—Montones de veces.
—No sea cínico, reconozca que Kirchner hizo una Corte Suprema de mayor jerarquía e independencia.
—Al contrario, achicó la Corte. ¿Cuántos miembros hay ahora?
—La redujo de nueve a siete, ¿pero eso qué tiene que ver?
—Tiene que ver con la injerencia del Poder Ejecutivo en el Poder Judicial, lo que hace este personaje no tiene parangón en la historia de la Corte. Además achicó el Consejo de la Magistratura para servir a sus intereses.
—¿Kirchner supo acumular poder más eficazmente que usted?
—Yo era un presidente democrático, como él es un autoritario, quizás puede vanagloriarse que tiene más poder, pero el poder no es todo, es fundamental la autoridad.
—¿Es más trabajador de lo que usted era, que prefería disfrutar más de la vida?
—No, yo he trabajado intensamente, lo que ocurre es que yo relacioné a mi país con todo el mundo y viajé mucho firmando acuerdos y tratados.
—¿Podría comparar a algunos funcionarios de este Gabinete con el suyo?
—Los actuales funcionarios de este gobierno: Alberto Fernández, Aníbal Fernández, Taiana, todos fueron funcionarios de mi gobierno. Pero era muy superior mi gabinete al actual. Y no se sabe qué funciones cumplen porque no se reúnen nunca.
—¿Kirchner necesita un Gabinete menos estructurado porque él toma todas las decisiones?
—No tendrá confianza en sus colaboradores. Yo tenía confianza en todos.
—¿A qué lo atribuye?
—A la falta de capacidad y de ingenio, y a la mala educación. Es un maleducado total. En el Senado de la Nación, cuando yo juré, los gestos que hizo, eso no es de un presidente, es de un ordinario total y absoluto.
—Ahora que usted está en el Congreso y en la oposición, ¿no se arrepiente de haber contribuido con los decretos de necesidad y urgencia a reducir el papel del Legislativo, ahora más reducido aún por los superpoderes permanentes?
—Superpoderes que yo no ejercí, es traición a la Patria, artículo 29 de la Constitución Nacional. Los decretos de necesidad y urgencia son decretos que surgieron de la Constitución.
—Algo puede ser legal, como los indultos, pero inmoral. Y pueden no ser morales o buenas aunque sean legales. Con los decretos de necesidad y urgencia, usted contribuyó a reducir el papel del Legislativo.
—Puede ser, no me aventuro a abrir un juicio de valor absoluto sobre el tema.
—¿No puede hacer una autocrítica?
—Ejercer el derecho que da la Constitución no da lugar para una autocrítica. ¿Cómo recibí yo el gobierno? Era fundamental actuar rápidamente.
—Probablemente en 1989 y 1990, sí. Pero distinto era en 1997 o 1998.
—Deme un ejemplo de necesidad y urgencia, de alguno que haya sido inmoral.
—Lo inmoral es el abuso de la herramienta generando condiciones para que cada nuevo gobierno como un adicto aumentara la dosis.
—¿Me tengo que arrepentir de todo?
—No de todo, pero sí de mucho. ¿Cómo imagina a Kirchner cuando no tenga el poder de la chequera?
—Va a terminar muy mal. En la cárcel o en un neuropsiquiátrico.
—¿Y ese horizonte lo imagina para dentro de diez años?
—No, antes. El otro día dijo que lo ayuden, que ahora venían por él. Mostró miedo.
—¿Cree que va a ser reelecto?
—Si se presenta, es muy posible.
—¿El caso Skanska y su comparación con el de IBM-Banco Nación demuestra que la corrupción es intrínseca a nuestro sistema político?
—Es un molde que se va repitiendo con mayor o menor intensidad pero no es tan sólo el caso Skanska, estamos viendo la punta del iceberg. Ya pocos recuerdan el caso de SW, cuando llevaban un cajón con drogas a Perú, y pasajeros que no tenían ni para tomar un café iban en avión. Ese viaje se hizo como once veces, ¿dónde está la causa? El tema de los 600 millones de dólares que yo le di a Kirchner, que los sacó del país, ahora no está claro cuántos son. Han mentido una y mil veces y eso es corrupción. Ayer salió a desmentirlo el sindicalista De Genaro, porque Kirchner dijo que lo había sacado del fondo de una mina. Es un mitómano.
—¿Usted cree que De Vido es Kirchner?
—Es producto de Kirchner, además hay un hecho sobre el que no reparan mucho la atención, pero el organismo de contralor de todo el manejo de los recursos del Estado es manejado por la esposa de De Vido.
—¿Qué le recomendaría a Kirchner?
—Que deje de ser un populista del montón y se convierta en un hombre de principios, de ideas y de convicciones en el ámbito de la política, que es la red para mantener la economía, porque por el camino que va como buen populista de izquierda, va a terminar muy mal.
—¿La Presidencia es un estrés que desgasta a cualquier ser humano?
—Todo desgasta, la cárcel desgasta más. Pero hay que saber superar esas situaciones, pero si no que se olviden de la política estos personajes siniestros que el otro día dijeron que el desastre en Constitución era producto de los 90. Por eso digo que Kirchner va a terminar en un neuropsiquiátrico. Está totalmente pirado.
—¿Usted no se volvió un poco loco en la Presidencia?
—Yo no me volví loco, ni Alfonsín se volvió loco, ni De La Rúa se volvió loco, ni Duhalde, ni Rodríguez Saá.
—Rodríguez Saá estuvo cinco días y terminó con ataque de pánico. Muchos argentinos piensan que al final de su presidencia usted estaba un poco “pirado”. ¿Se acuerda de aquel discurso sobre los aviones que partiendo de Salta entraban a la estratosfera y llegaban a Tokio en dos horas?
—Cuando yo les hablé a los niños en esa escuelita de Salta que vienen tiempos donde la tecnología va a dar un gran salto, que había que prepararse para nuevos tiempos, y hablé de los vuelos interplanetarios, les estaba anticipando el futuro que en parte ya se está dando.
“Por culpa de ‘Noticias’, la Ferrari la tuve pocos días”
—¿Cuánto dinero gasta al mes?
—12.000 pesos.
—Y sus bienes, ¿cuáles son?
—Los mismos que tenía cuando dejé la presidencia de la Nación. Al contrario, menos, porque ya no tengo ni los viñedos ni la bodega ni nada.
—¿Vive con el sueldo de senador?
—Y con la pensión de presidente de la Nación.
—¿En qué casa reparte sus días?
—En Anillaco, en La Rosadita, que es de Zulemita.
—Usted nos iba a atender en el Golf de La Rioja capital. ¿Allí vive?
—Allí alquilo, pero está reservada la compra por mi parte.
—Y acá en Buenos Aires vive en el Hotel Presidente...
—Sí.
—O sea, en realidad no tiene nada: acá está en un hotel, en La Rioja alquila, y Anillaco es la casa de su hija. ¿Y no será ése el problema por el cual Bolocco se volvió a Chile, ni casa tenía?
—No. No fue por eso.
—Dado que estamos en el Hotel Presidente, del empresario Aldo Elías, quien fue un gran amigo de Alfredo Yabrán. ¿Podría contar ahora su verdadera relación con Yabrán?
—Tuve la misma relación que tuve con todos los empresarios de Argentina.
—¿No era más estrecha?
—No, no. La relación que tuve con todos los empresarios, y aún más, el empresario que menos me visitaba a mí era Yabrán.
—¿Qué se hizo de la pista de Anillaco?
—Una vez Julio Ramos me vino a ver en un avión particular, y tenía necesidad de ir al baño, me preguntó: “¿Dónde está el baño?”. Ahí el baño es esa zanja. Ese es el aeropuerto internacional que ustedes menearon permanentemente. Esa fue una difamación gratuita.
—¿Y hoy qué hay ahí?
—Y está la pista de los que hoy van a Aimogasta o algunos que van a Anillaco.
—Se dice que usted le habría dicho a Héctor Ricardo García cuando estaba preso en su casa que lo estaba por avaro, por no haberles querido pagar a los jueces, como usted sí había hecho a pesar de haberlos nombrado. ¿Todo se arregla con dinero?
—Eso es mentira. Fue otra difamación gratuita. A mí, cuando me metieron preso, estuve preso.
—¿La fama es más importante que el dinero? ¿Quien tiene lo primero adquiere lo segundo por añadidura y no al revés?
—La fama muchas veces se puede conseguir con dinero. Pero la fama también puede ser producto del ingenio. Son dos cosas que se pueden complementar. Yo tengo alguna presencia al nivel de la gente pero no tengo los recursos.
—¿Es más importante la fama que el dinero?
—Los dos son necesarios. No se sacan ventaja.
—¿Es cierto que usted nunca metió la mano en el bolsillo para pagar nada, que asume que quienes lo rodean gustosos pagarán por usted por el “placer de tenerlo cerca” y poderlo contar?
—No... a veces tengo que meter la mano en el bolsillo.
—Pero en líneas generales, ¿es cierto este mito?
—Es un mito...
—¿Extraña la Ferrari que simbolizaba esos sueños de gloria?
—No extraño esa época de gloria porque después de haber pasado por la presidencia seguí haciendo lo mismo que hacía cuando era presidente: visitar a presidentes de otros países. Además, la Ferrari por ‘culpa’ de la revista Noticias la tuve muy pocos días.
Cómo acabar con la inflación
—¿Habría ‘pesificado’ en un momento en que la convertibilidad resultara insostenible?
—No, yo hubiera dolarizado, lo mismo que hizo Ecuador. Y le va tan bien a Ecuador con la dolarización. El actual presidente, que es de centroizquierda, la mantiene y la va a seguir manteniendo.
—¿En el hipotético ejemplo de que resultara elegido presidente en octubre, dolarizaría la economía cambiando los pesos por dólares a 3 por 1, y comenzaría un “1 a 1 recargado”?
—Bueno, habría que ver cómo llegamos a octubre, no puedo adelantarme.
—¿Cómo ven sus economistas el futuro de la economía argentina?
—Remal. Fundamentalmente, por la falta de inversión que nos han dejado sin capitales. Durante nuestra gestión ingresaban entre 14 y 16 mil millones de dólares por año. Y no sólo la falta de inversiones, sino este proceso inflacionario que día a día se va comiendo el salario de la gente. Mientras los precios suben por un ascensor, los salarios bajan (sic) por escalera. Todavía no se recuperó el poder adquisitivo que nosotros dejamos en 1999 y falta rato.
—¿Tuvo mala suerte De la Rúa: tasas de interés altísimas, crisis de iliquidez, precios de las commodities que exporta la Argentina en su momento más bajos crisis bursátil por el desmoronamiento de la burbuja de Internet, crisis de confianza financiera con todos los mercados emergentes?, y al revés, ¿tiene suerte Kirchner por tocarle vivir un período opuesto a todo lo anterior?
—Sí, pero no nos olvidemos que no se supieron hacer bien las cosas en la época de De la Rúa. Yo estaba en Chile dando una charla en la cual también estuvo De la Rúa con el ministro López Murphy. Y en el avión de regreso, a los diez días que se hizo cargo del Ministerio, lo sacó y puso a Cavallo. Yo lo fui a ver a De la Rúa, me invitó para ver qué era lo que se podía hacer. Yo di mi opinión.
—¿Qué dijo?
—Le dije que había que fortalecer los restos (sic)… los lazos con todos los países de la Tierra y especialmente con los países más poderosos.
—¿Hizo mal De la Rúa en llamar a Cavallo?
—Cavallo es un excelente economista, nadie lo puede negar. Lo que hizo mal fue en no darle tiempo a López Murphy para que él se adecuara a sus funciones y pudiera tomar las medidas que se necesitaban en ese momento.
—¿Qué no hizo De la Rúa y usted hubiera hecho en ese momento en su lugar?
—Procurar un mayor nivel de exportaciones, una mejor relación con todos los países del mundo y lo más importante: no tomar las medidas que tomó Machinea cuando se hizo cargo. Eso fue suicida, hizo lo mismo que el presidente norteamericano Herberd Hoover en la crisis de 1929 que desembocó en la debacle: recortar los salarios y aumentar los impuestos.
—Pero eso también era lo que proponía López Murphy con quien recién usted parecía estar de acuerdo.
—Eran momentos distintos, la debacle comenzó con el error de Machinea.
—¿Y qué haría hoy distinto de Kirchner en materia económica?
—Eliminar las retenciones, eliminar el impuesto al cheque y abrir la Argentina al ingreso de capitales.
—O sea eliminar el superávit fiscal y probablemente el comercial.
—No, ¿por qué? Si vuelven a ingresar capitales vamos a tener los recursos necesarios para seguir creciendo. Lo de hoy es ficticio, por eso aumenta la inflación, por eso no vienen capitales y además porque hay un colapso total con la seguridad. No tan sólo la física que obliga a la gente honesta a vivir enrejada en sus casas, sino la jurídica.
—Pero sin impuesto al cheque ni retenciones, o impuesto a las exportaciones, el Estado dejará de tener superávit.
—Eso es un supuesto de que no se genere más actividad económica que compense la recaudación: más IVA y más impuesto a las Ganancias.
—Usted no le da mucha importancia al superávit fiscal...
—Nosotros lo hubiéramos tenido con este índice de retenciones. Pero no hay que olvidar que prácticamente todos los países de la Tierra tienen déficit fiscal. Estados Unidos tiene déficit fiscal, es el país más grande la de la Tierra.
—Pero es el que imprime los dólares. Lo que puede hacer Estados Unidos no lo puede hacer ni siquiera China. Usted debe realizar una autocrítica sobre el déficit fiscal, no es coherente un sistema convertible o la dolarización con déficit fiscal.
—Sí, digo que en eso estuvimos mal. No supimos superar ese déficit fiscal, no pudimos con el ministro Cavallo ni después con Fernández. No pudimos superarlo porque era fundamental no paralizar al país.
—¿Y qué haría para evitar la inflación?
—Nosotros estuvimos nueve años sin inflación. Se cae de maduro: libertad de mercado. Dejar actuar libremente la oferta y la demanda, que es lo que hicimos nosotros y no tuvimos inflación durante nueve años.
—¿Usted está proponiendo que el Banco Central deje de comprar dólares y éste baje a su cotización a la de mercado, alrededor de $ 2, liberar todos los controles de precios y que los aumentos de precios que eso produzca se compensen con la baja de precios de todos los productos importados y de los productos exportables al bajar de un dólar de $ 3 a otro de $ 2, y que al no comprar más dólares el Banco Central no tenga que emitir pesos contribuyendo también a bajar la inflación y, finalmente, liberando todas las variables que se genere inversión que produzca crecimiento sustentable?
—Sí, señor. Es lo que hicimos en el ’90.
—¿Esa es la receta de López Murphy también?
—Y bueno, pero no lo dejaron.
—¿Qué consejo le daría al Gobierno para contener la presión sindical?
—Hay que arreglarlos, hay que arreglarlos hablando. ¿Cómo nosotros hemos podido privatizar YPF? Dialogando.
—¿Imagina un brote inflacionario el año próximo?
—La inflación ya está. Este año vamos a tener un 20% de inflación pero “por debajo de las patas”, no nos engañemos. Es una de las inflaciones más altas del mundo.
—¿Su receta para curarla es la misma de 1990?
—Yo recibí un país con un 5 mil por ciento de inflación. Por supuesto, no fue nada fácil. Nos llevó un año y medio pero pudimos frenarla y estabilizarnos.
—¿Y volvería a llamar a Cavallo como ministro?
—Los tiempos pasan, corren…
—¿Usted no pero él sí está viejo?
—No sé si está grande, sino que en este campo que está en permanente evolución hay que buscar gente que se vaya aggiornando. Cavallo está bien aggiornado pero el mundo de la política, de acuerdo a Maquiavelo, es el mundo de lo posible.
—No veo en su propuesta una solución superadora al mayor problema del modelo de los 90: el desempleo que generó. Estabilidad y hasta crecimiento, con exclusión social es moral y prácticamente insostenible.
—Hasta 1994, el desempleo era el 9%, después subió un poco más pero fue una verdadera hazaña porque entre 1995 y 1999 tuvimos cuatro crisis: la crisis del Tequila, la de los países del Sudeste Asiático, la de Rusia y, finalmente, la de Brasil. Cuatro crisis que superamos con éxito.
—No subestime al lector de PERFIL, los efectos de la devaluación de Brasil comenzaron a notarse al año siguiente cuando asumió De la Rúa, y además le falta mencionar la propia devaluación del euro. Asuma la autocrítica que le corresponde por el desempleo.
—Pero por supuesto que sí, siempre la asumí.
—Usted tiene razón respecto de que los sueldos de los 90 tenían mayor capacidad de compra que los actuales, pero aunque hoy los sueldos sean menores, más gente tiene trabajo y ése es también un derecho humano fundamental.
—Acepto, es fundamental que la gente trabaje y tenga su empleo.
“Los votos de Filmus irán a Telerman en el balotaje”
—¿Qué porcentaje de votos cree que obtendrá en octubre?
—Va a ser significativo, el mismo de 2003.
—Eso sería superar el 20 por ciento.
—Sí.
—Sin mentir, por favor.
—Lo digo sin mentir.
—¿Las mujeres para un político son peligrosas? A Zulema la tuvo que sacar con el edecán de Olivos, la esposa de Sarkozy acaba de declarar que ni siquiera fue a votar en la segunda vuelta de su marido.
—No, son encantadoras las mujeres. Tanto para un político y como para quien no lo es. ¿Qué haríamos sin las ellas?
—¿Usted podría estar casado con una mujer política, como Cristina Kirchner?
—Si la mujer de uno quiere hacer política, le gusta y puede tener éxito, en buena hora. Fíjese la mujer de Fox, la de Clinton…
—¿Qué diferencias encuentra entre las senadoras Kirchner y Clinton?
—Hillary es una de las mejores abogadas de los Estados Unidos, está entre las diez mejores. Y además, como política, pelea la candidatura a presidente sin trampas y sin fraude, es significativo.
—¿Usted dice que hubo fraude en las elecciones donde Cristina fue electa senadora por la provincia de Buenos Aires?
—Y que ganó con sólo el 39 por ciento de los votos. Y hubo fraude en las elecciones de 2003.
—¿Se imagina la Argentina con una mujer como presidente?
—Por ahora no, en unos años más, sí.
—Si tuviera que elegir entre Lavagna y Carrió, ¿a quien votaría?
—Votaría en blanco.
—¿Qué opina de Roberto Lavagna como ministro de Economía?
—Bueno, el anterior ministro de Economía de Duhalde le dejó la mesa servida con la devaluación y la pesificación asimétrica. Así cualquiera puede gobernar. Lavagna agarró ese sillón y pudo acumular recursos pero, además, con unos impuestos impresionantes.
—Eso es lo que decía el banquero Jorge Brito: que todo lo importante en este plan económico lo hizo Remes Lenicov y no Lavagna.
—Sí.
—¿Cree que Lavagna va a sacar más votos que Carrió?
—No sé.
—¿Su olfato qué dice?
—Es muy difícil opinar.
—¿Es importante tener el aparato del partido radical en una elección o ya esas cosas no pesan?
—Ya no tanto.
—Si votara en Capital, ¿lo haría por Macri o por Telerman?
—No puedo opinar en un tema que no me incumbe. Yo voto en mi provincia.
—¿Y quién cree que va a ganar?
—Macri, bueno, ha demostrado ser un buen presidente de Boca Juniors. Pero en política no tuvo un desarrollo significativo.
—O sea, prefiere a Telerman.
—Quiero que gane el que tenga el consenso de la gente.
—¿Y quién tiene el consenso de la gente?
—Siento que las opiniones están medio parejas, divididas. Y que los votos de Filmus pueden decidir las elecciones en la segunda vuelta.
—¿A quién cree que van a ir los votos de Filmus? ¿A Macri o a Telerman?
—A Telerman, creo.
—Si viviera en la provincia de Buenos Aires, ¿votaría por Scioli, que fue su invención política?
—Y es mi amigo.
—¿Entonces votaría por Scioli?
—Tampoco me voy a pronunciar. No es adecuado.
—Si hubiera tenido que elegir desde el oficialismo un candidato a gobernador, usted, como presidente, ¿hubiera elegido a Scioli?
—No tengo la menor duda al respecto.
—¿Cree que va a ser Néstor o Cristina Kirchner quien compita con usted en octubre?
—Me da lo mismo.
—¿Pero quién cree que va a ser?
—El actual presidente.
—Y en ese caso, ¿qué rol ocuparía Cristina?
—Una alternativa puede ser ir a Buenos Aires, pero está Scioli. A no ser que, teniendo en cuenta que él no ejerció los derechos cívicos en la provincia, lo cuestionen porque ya fue candidato por la Capital Federal.
—¿Se va a presentar primero como candidato a gobernador de La Rioja si las elecciones provinciales son antes que las nacionales y después a presidente?
—No, me voy a presentar sólo como candidato a presidente.
—¿Se aburre en el Senado? ¿Qué hace concretamente ahí, con quiénes habla?
—Hablo con todos. Sólo no hablo con Fernández, con la Kirchner. Sí, es muy aburrido para alguien que casi toda su vida cumplió funciones ejecutivas estar en el Senado o en otro cuerpo colegiado.
—Dicen que es uno de los senadores que menos trabaja: no va al recinto ni a las reuniones de comisión, y ni siquiera al despacho.
—No, mentira, soy el senador que más asiste. Si van al libro de asistencia van a ver que soy el senador que más va al Senado. Son los rumores que hacen correr y que después se hacen carne en la gente.
—¿Se puede ser leal en política hoy en día y sobrevivir?
—Yo toda la vida fui leal y sobreviví. Yo me guío de mi persona y nunca fallé, jamás. Nunca fui ingrato y pedí disculpas.
—Por ejemplo, la posición ultrakirchnerista del ex gobernador de su provincia, el destituido Angel Maza, ¿fue un acto lógico de política o una deslealtad a su origen?
—Fue un acto totalmente ilógico. Pero podría haber sido kirchnerista, pero no ultrakirchnerista. Bueno, sufrió las consecuencias.
—¿Se alegró al ver que se tuvo que ir de la Gobernación?
—No. Más allá de todas las cosas que han sucedido, me considero su amigo.
—Lealtad fue una palabra emblemática para el peronismo porque su líder estaba en el exilio. Usted la volvió a usar intensivamente en todas las marchas al final de su segunda presidencia. ¿Estaba marcando una falla de Duhalde?
—No. Pero lo vi a Eduardo en el programa con Mirtha (Legrand) hace poco y parecía que no había participado de mi gobierno. Y fue vicepresidente y gobernador de la Provincia de Buenos Aires.
—O sea, en el caso de Duhalde ¿él sí fue ingrato y desleal?
—No hablo de ingratitud ni de deslealtad. Digo que no fue consecuente con lo que habíamos convenido durante tantos años y compartido en la política. Los aportes que le hicimos por el Fondo del Conurbano llegaron casi a 7 mil millones de dólares...
—¿Y habla con él en la actualidad?
—No, la última vez que conversé con él de modo muy cordial fue en Roma con motivo de la muerte del papa Juan Pablo II.
—Para terminar con el temas de la lealtad, ¿fue leal Estados Unidos con la Argentina después de diez años de “relaciones carnales”, participando incluso en la Guerra de Irak, cuando en 2001 abandonó a nuestro país en su momento de mayor crisis financiera?
—No puedo hablar de lealtad o deslealtad sino de qué es conveniencia o no. Habrá visto Estados Unidos que en ese momento no le convenía. Aquí no hay países amigos o enemigos. Hay países que comparten o no intereses. La amistad es una cosa distinta. Entonces habrá creído Estados Unidos que no les convenía a sus intereses mantener el vínculo que tuvo durante los diez años y medio de nuestra gestión.
—No es así, en política internacional, como en todos los órdenes de la vida, hay compromisos que privilegian el largo plazo.
—No creo que Argentina se haya quedado sola. En lo peor del gobierno de Fernando de la Rúa hubo ayuda, no nos olvidemos del famoso canje o megacanje. Fueron ayudas que, bueno, por incapacidades de los gobernantes en ese momento no dieron los resultados correspondientes ni los que se pensaban. Estados Unidos ayudó, nadie puede negar que ayudó.
Los medios y su pelea con Perfil
—Al ver a Carlos Nair en “Gran Hermano VIP”, ¿no le da un poco de vergüenza haberle hecho juicio a la revista “Noticias”, al director de entonces, Héctor D’Amico, y a mí, por haber publicado que Carlos Nair era su hijo, en 1997? Le recuerdo que a D’Amico se le embargó el sueldo en el diario “La Nación”, y a Editorial Perfil, todas sus cuentas corrientes.
—¡Cómo me va a dar vergüenza! Ejercí un derecho.
—Pero lo que publicó “Noticias” era verdad.
—Bueno, si estuve equivocado, pido disculpas.
—Como era verdad, ganamos el juicio en primera y segunda instancia pero “su” Suprema Corte nos condenó.
—Yo creo que hay cosas privadas sobre las que la prensa no tiene que interceder.
—¿Aunque sean del presidente?
—Es lo que creo, no sé, puedo estar equivocado.
—Cuando ve a Kirchner perseguir a la revista “Noticias” y al diario PERFIL, ¿no reflexiona y se siente culpable por haber hecho lo mismo?
—Es que nunca los perseguí.
—Judicialmente. Nos hizo diez juicios
—Eso ya es distinto. Judicialmente también yo he sido víctima, en muchas oportunidades, de una persecución judicial sin precedentes.
—Pero eso no justifica que deba hacérselos a los demás.
—Bueno, es que yo me sentí agraviado. Le vuelvo a repetir, si es que cometí un error, pido mil disculpas.
—Al ver hoy que los medios de Perfil trataron con igual inclemencia a los presidentes que lo sucedieron: a De la Rúa, a Duhalde y a Kirchner...
—(Interrumpe)... Pero no se metieron en la vida privada de ellos.
—De la misma forma que con la suya, haga memoria, y de la misma forma que la prensa norteamericana hace con todos sus presidentes.
—Pero no en Francia, a Miterrand recién después de muerto le publicaron que tenía un hijo extramatrimonial.
—Está un poco desactualizado, observe lo que ha hecho la prensa francesa con la separación y reconciliación de Sarkozy. Continúo con mi pregunta: al ver que el mismo tratamiento se le dio a su presidencia tanto como a la de De la Rúa, Duhalde y ahora Kirchner, ¿puede respetar al periodismo crítico y comprender que no se trata de una cuestión personal sino estrictamente profesional?
—Bueno, ojalá sea así. Pero yo me sentí agraviado, por eso hice las acciones judiciales. Además, no, no me consuela. Yo les di una libertad a todos los medios que no les dieron otros, y vaya que sí me pegaron.
—¿Recuerda cuando me citó en la Casa Rosada al poco tiempo de asumir para reclamarme por que criticábamos a su gobierno? (ver contratapa)
—Sí, en mi despacho.
—¿Recuerda que usted argumentó que yo estaba siendo ingrato porque le debía mi vida al haber gestionado usted mi asilo en la Embajada de Venezuela durante una madrugada en que me buscaban todas la fuerzas de seguridad de la dictadura militar para detenerme?
—Sí, primero en la de Siria, porque el embajador era primo hermano mío y finalmente conseguí en la de Venezuela, donde el embajador era otro paisano árabe.
—¿Recuerda que le respondí que sería una contradicción haber contribuido a salvar una vida que se puso en riesgo por hacer periodismo independiente para luego pedirle que se transforme en periodismo oficial, que mientras fuera presidente iba a criticar todos sus errores pero que el día que dejara el poder y le tocara ser minoría, como ahora, iba a encontrar en los medios de Perfil la misma defensa de los derechos de la oposición, que en ese momento le irritaban?
—Sí, pero no yo no le pedí que me dejara de criticar. Le pregunté por qué lo hacía y no reclamé una especie de trueque por lo que yo había hecho antes por usted.
—Dijo que yo era ingrato con usted porque me salvó la vida y luego criticaba su gestión. No sólo lo dijo en esa reunión sino que se preocupó de que la acusación de ingratitud la difundieran todos los medios de comunicación menemistas en los 90, incluso hoy (viernes 18) “Ambito Financiero” vuelve a publicar que fui ingrato. Ahora, después de más de 15 años, y al ver que nuestra posición fue la misma con todos los gobiernos, reconozca públicamente que no hubo ingratitud sino una actitud de coherencia profesional.
—Lo que pasa es que Noticias recién había salido en 1989 y no había historia de periodismo de investigación, comenzaron conmigo. Medio tarde, pero pido disculpas y perdón por lo de “ingrato”.
—Los mismos medios que lo apoyaban a cambio de privilegios, licencias de radio y TV, negocios de otra índole, etc., cuando dejó el poder o se vislumbraba que su ciclo ya estaba acercándose a su fin, pasaron a ser oficialistas del nuevo gobierno y se transformaron en los mayores críticos suyos. ¿Aprendió la lección? ¿Valora hoy más a los medios que son independientes que a los cortesanos porque es más fácil encontrar quien lo alabe cuando se está en el poder y todos le sonríen, que quien lo trate con justicia cuando uno está en el llano?
—Sí, señor.
—¿Qué consejo le daría a Néstor Kirchner sobre este tema de la prensa?
—Le diría que la prensa que ahora mejor lo trata va a ser la que peor lo va a tratar cuando deje el Gobierno.
—¿Lo decepcionó “Clarín”?
—Sí, me sentí decepcionado.
—¿Y Daniel Hadad?
—Y varios más. Es que, normalmente, el ser humano es así.
—¿Le gusta que Manzano, que se hizo célebre por la frase “Robo para la corona”, sea uno de los principales dueños de América TV?
—Esos son golpes de suerte en la vida. Pero aquella expresión de Manzano fue muy desgraciada y sin fundamento.
—¿Se habla con él?
—No.
—¿Por qué no fue al entierro de Julio Ramos, que fue el periodista que más lo defendió?
—Porque no estaba. Le mandé unas coronas desde La Rioja.
—Pero podría haber venido.
—Fíjese la huelga de Aerolíneas Argentinas de hoy.
“Kirchner es un mitómano y va a terminar en un neuropsiquiátrico”
—Cuando usted dictó el indulto a los comandantes de la dictadura, ¿Kirchner en privado lo criticó o comentó su decisión?
—Por favor, si aprovechó la dictadura para irse al Sur y metido bajo el ala de los militares a trabajar con la usura. En ningún momento me criticó los indultos.
—“Noticias” sí lo criticó. Ahora y desde lo personal, ¿no cree que fue un acto grotesco moralmente e innecesario políticamente? Los militares en los 90 no tenían el poder que tenían en Chile, ni siquiera en Brasil. ¿Por qué lo hizo?
—¿Y los subversivos que estaban detenidos? Fue para todos.
—¿Y no hubiera sido moralmente útil que también quedase Firmenich preso junto con Videla y Massera?
—Yo quería la pacificación. Y vivimos diez años en paz. Creo que hubiéramos tenido problemas. Por eso los indultos fueron para todos. Además el indulto es una facultad pura y exclusivamente del Presidente.
—No estoy haciendo una pregunta de carácter jurídico sino moral y política.
—Después de la Obediencia Debida y el Punto Final quedaba poner el broche.
—Pero fue peor, Alfonsín había colocado un límite de responsabilidad que podría ser muy discutible pero mantenía un criterio de equidad que impedía la impunidad de los máximos responsables.
—Con esa legislación muchos militares quedaron en libertad por los mismos hechos que otros quedaban presos.
—¿Cómo eran Néstor y Cristina Kirchner cuando usted era presidente?
—Obsecuentes totales. El dijo que yo era el mejor presidente de todos los tiempos.
—Y usted decía que él era “un gobernador exitoso”.
—Pero no el mejor, como en alguna oportunidad dijo Alfonsín respecto de mí.
—Sobisch dijo que Kirchner era el más “chupamedias”, ¿es correcto?
—Es correcto.
—Cuando privatizaron YPF…
—(Interrumpe) Los más interesados fueron Kirchner y la mujer de Kirchner.
—¿Cavallo dijo que Kirchner era quien más defendía la convertibilidad?
—Sí.
—¿Alguna vez intuyó que Kirchner tenía pasta para la Presidencia?
—No.
—¿Qué rescata del Gobierno?
—Nada. Cuando no hay libertad para los medios, cuando no hay libertad para la gente, cuando no se cumplen los procesos de la Constitución ni la posibilidad de transitar libremente por todas las calles, evidentemente, están fallando. Cuando se deja cesante a un juez por teléfono, es una intromisión de corte dictatorial del Poder Ejecutivo.
—Pero si usted tenía la Corte de la mayoría automática.
—Eso es mentira. Yo jamás dejé cesante a un juez, los que renunciaron fueron reemplazados en el marco de la Constitución.
—¿Alguna vez votaron en contra del Poder Ejecutivo en algo importante?
—Montones de veces.
—No sea cínico, reconozca que Kirchner hizo una Corte Suprema de mayor jerarquía e independencia.
—Al contrario, achicó la Corte. ¿Cuántos miembros hay ahora?
—La redujo de nueve a siete, ¿pero eso qué tiene que ver?
—Tiene que ver con la injerencia del Poder Ejecutivo en el Poder Judicial, lo que hace este personaje no tiene parangón en la historia de la Corte. Además achicó el Consejo de la Magistratura para servir a sus intereses.
—¿Kirchner supo acumular poder más eficazmente que usted?
—Yo era un presidente democrático, como él es un autoritario, quizás puede vanagloriarse que tiene más poder, pero el poder no es todo, es fundamental la autoridad.
—¿Es más trabajador de lo que usted era, que prefería disfrutar más de la vida?
—No, yo he trabajado intensamente, lo que ocurre es que yo relacioné a mi país con todo el mundo y viajé mucho firmando acuerdos y tratados.
—¿Podría comparar a algunos funcionarios de este Gabinete con el suyo?
—Los actuales funcionarios de este gobierno: Alberto Fernández, Aníbal Fernández, Taiana, todos fueron funcionarios de mi gobierno. Pero era muy superior mi gabinete al actual. Y no se sabe qué funciones cumplen porque no se reúnen nunca.
—¿Kirchner necesita un Gabinete menos estructurado porque él toma todas las decisiones?
—No tendrá confianza en sus colaboradores. Yo tenía confianza en todos.
—¿A qué lo atribuye?
—A la falta de capacidad y de ingenio, y a la mala educación. Es un maleducado total. En el Senado de la Nación, cuando yo juré, los gestos que hizo, eso no es de un presidente, es de un ordinario total y absoluto.
—Ahora que usted está en el Congreso y en la oposición, ¿no se arrepiente de haber contribuido con los decretos de necesidad y urgencia a reducir el papel del Legislativo, ahora más reducido aún por los superpoderes permanentes?
—Superpoderes que yo no ejercí, es traición a la Patria, artículo 29 de la Constitución Nacional. Los decretos de necesidad y urgencia son decretos que surgieron de la Constitución.
—Algo puede ser legal, como los indultos, pero inmoral. Y pueden no ser morales o buenas aunque sean legales. Con los decretos de necesidad y urgencia, usted contribuyó a reducir el papel del Legislativo.
—Puede ser, no me aventuro a abrir un juicio de valor absoluto sobre el tema.
—¿No puede hacer una autocrítica?
—Ejercer el derecho que da la Constitución no da lugar para una autocrítica. ¿Cómo recibí yo el gobierno? Era fundamental actuar rápidamente.
—Probablemente en 1989 y 1990, sí. Pero distinto era en 1997 o 1998.
—Deme un ejemplo de necesidad y urgencia, de alguno que haya sido inmoral.
—Lo inmoral es el abuso de la herramienta generando condiciones para que cada nuevo gobierno como un adicto aumentara la dosis.
—¿Me tengo que arrepentir de todo?
—No de todo, pero sí de mucho. ¿Cómo imagina a Kirchner cuando no tenga el poder de la chequera?
—Va a terminar muy mal. En la cárcel o en un neuropsiquiátrico.
—¿Y ese horizonte lo imagina para dentro de diez años?
—No, antes. El otro día dijo que lo ayuden, que ahora venían por él. Mostró miedo.
—¿Cree que va a ser reelecto?
—Si se presenta, es muy posible.
—¿El caso Skanska y su comparación con el de IBM-Banco Nación demuestra que la corrupción es intrínseca a nuestro sistema político?
—Es un molde que se va repitiendo con mayor o menor intensidad pero no es tan sólo el caso Skanska, estamos viendo la punta del iceberg. Ya pocos recuerdan el caso de SW, cuando llevaban un cajón con drogas a Perú, y pasajeros que no tenían ni para tomar un café iban en avión. Ese viaje se hizo como once veces, ¿dónde está la causa? El tema de los 600 millones de dólares que yo le di a Kirchner, que los sacó del país, ahora no está claro cuántos son. Han mentido una y mil veces y eso es corrupción. Ayer salió a desmentirlo el sindicalista De Genaro, porque Kirchner dijo que lo había sacado del fondo de una mina. Es un mitómano.
—¿Usted cree que De Vido es Kirchner?
—Es producto de Kirchner, además hay un hecho sobre el que no reparan mucho la atención, pero el organismo de contralor de todo el manejo de los recursos del Estado es manejado por la esposa de De Vido.
—¿Qué le recomendaría a Kirchner?
—Que deje de ser un populista del montón y se convierta en un hombre de principios, de ideas y de convicciones en el ámbito de la política, que es la red para mantener la economía, porque por el camino que va como buen populista de izquierda, va a terminar muy mal.
—¿La Presidencia es un estrés que desgasta a cualquier ser humano?
—Todo desgasta, la cárcel desgasta más. Pero hay que saber superar esas situaciones, pero si no que se olviden de la política estos personajes siniestros que el otro día dijeron que el desastre en Constitución era producto de los 90. Por eso digo que Kirchner va a terminar en un neuropsiquiátrico. Está totalmente pirado.
—¿Usted no se volvió un poco loco en la Presidencia?
—Yo no me volví loco, ni Alfonsín se volvió loco, ni De La Rúa se volvió loco, ni Duhalde, ni Rodríguez Saá.
—Rodríguez Saá estuvo cinco días y terminó con ataque de pánico. Muchos argentinos piensan que al final de su presidencia usted estaba un poco “pirado”. ¿Se acuerda de aquel discurso sobre los aviones que partiendo de Salta entraban a la estratosfera y llegaban a Tokio en dos horas?
—Cuando yo les hablé a los niños en esa escuelita de Salta que vienen tiempos donde la tecnología va a dar un gran salto, que había que prepararse para nuevos tiempos, y hablé de los vuelos interplanetarios, les estaba anticipando el futuro que en parte ya se está dando.
“Por culpa de ‘Noticias’, la Ferrari la tuve pocos días”
—¿Cuánto dinero gasta al mes?
—12.000 pesos.
—Y sus bienes, ¿cuáles son?
—Los mismos que tenía cuando dejé la presidencia de la Nación. Al contrario, menos, porque ya no tengo ni los viñedos ni la bodega ni nada.
—¿Vive con el sueldo de senador?
—Y con la pensión de presidente de la Nación.
—¿En qué casa reparte sus días?
—En Anillaco, en La Rosadita, que es de Zulemita.
—Usted nos iba a atender en el Golf de La Rioja capital. ¿Allí vive?
—Allí alquilo, pero está reservada la compra por mi parte.
—Y acá en Buenos Aires vive en el Hotel Presidente...
—Sí.
—O sea, en realidad no tiene nada: acá está en un hotel, en La Rioja alquila, y Anillaco es la casa de su hija. ¿Y no será ése el problema por el cual Bolocco se volvió a Chile, ni casa tenía?
—No. No fue por eso.
—Dado que estamos en el Hotel Presidente, del empresario Aldo Elías, quien fue un gran amigo de Alfredo Yabrán. ¿Podría contar ahora su verdadera relación con Yabrán?
—Tuve la misma relación que tuve con todos los empresarios de Argentina.
—¿No era más estrecha?
—No, no. La relación que tuve con todos los empresarios, y aún más, el empresario que menos me visitaba a mí era Yabrán.
—¿Qué se hizo de la pista de Anillaco?
—Una vez Julio Ramos me vino a ver en un avión particular, y tenía necesidad de ir al baño, me preguntó: “¿Dónde está el baño?”. Ahí el baño es esa zanja. Ese es el aeropuerto internacional que ustedes menearon permanentemente. Esa fue una difamación gratuita.
—¿Y hoy qué hay ahí?
—Y está la pista de los que hoy van a Aimogasta o algunos que van a Anillaco.
—Se dice que usted le habría dicho a Héctor Ricardo García cuando estaba preso en su casa que lo estaba por avaro, por no haberles querido pagar a los jueces, como usted sí había hecho a pesar de haberlos nombrado. ¿Todo se arregla con dinero?
—Eso es mentira. Fue otra difamación gratuita. A mí, cuando me metieron preso, estuve preso.
—¿La fama es más importante que el dinero? ¿Quien tiene lo primero adquiere lo segundo por añadidura y no al revés?
—La fama muchas veces se puede conseguir con dinero. Pero la fama también puede ser producto del ingenio. Son dos cosas que se pueden complementar. Yo tengo alguna presencia al nivel de la gente pero no tengo los recursos.
—¿Es más importante la fama que el dinero?
—Los dos son necesarios. No se sacan ventaja.
—¿Es cierto que usted nunca metió la mano en el bolsillo para pagar nada, que asume que quienes lo rodean gustosos pagarán por usted por el “placer de tenerlo cerca” y poderlo contar?
—No... a veces tengo que meter la mano en el bolsillo.
—Pero en líneas generales, ¿es cierto este mito?
—Es un mito...
—¿Extraña la Ferrari que simbolizaba esos sueños de gloria?
—No extraño esa época de gloria porque después de haber pasado por la presidencia seguí haciendo lo mismo que hacía cuando era presidente: visitar a presidentes de otros países. Además, la Ferrari por ‘culpa’ de la revista Noticias la tuve muy pocos días.
Cómo acabar con la inflación
—¿Habría ‘pesificado’ en un momento en que la convertibilidad resultara insostenible?
—No, yo hubiera dolarizado, lo mismo que hizo Ecuador. Y le va tan bien a Ecuador con la dolarización. El actual presidente, que es de centroizquierda, la mantiene y la va a seguir manteniendo.
—¿En el hipotético ejemplo de que resultara elegido presidente en octubre, dolarizaría la economía cambiando los pesos por dólares a 3 por 1, y comenzaría un “1 a 1 recargado”?
—Bueno, habría que ver cómo llegamos a octubre, no puedo adelantarme.
—¿Cómo ven sus economistas el futuro de la economía argentina?
—Remal. Fundamentalmente, por la falta de inversión que nos han dejado sin capitales. Durante nuestra gestión ingresaban entre 14 y 16 mil millones de dólares por año. Y no sólo la falta de inversiones, sino este proceso inflacionario que día a día se va comiendo el salario de la gente. Mientras los precios suben por un ascensor, los salarios bajan (sic) por escalera. Todavía no se recuperó el poder adquisitivo que nosotros dejamos en 1999 y falta rato.
—¿Tuvo mala suerte De la Rúa: tasas de interés altísimas, crisis de iliquidez, precios de las commodities que exporta la Argentina en su momento más bajos crisis bursátil por el desmoronamiento de la burbuja de Internet, crisis de confianza financiera con todos los mercados emergentes?, y al revés, ¿tiene suerte Kirchner por tocarle vivir un período opuesto a todo lo anterior?
—Sí, pero no nos olvidemos que no se supieron hacer bien las cosas en la época de De la Rúa. Yo estaba en Chile dando una charla en la cual también estuvo De la Rúa con el ministro López Murphy. Y en el avión de regreso, a los diez días que se hizo cargo del Ministerio, lo sacó y puso a Cavallo. Yo lo fui a ver a De la Rúa, me invitó para ver qué era lo que se podía hacer. Yo di mi opinión.
—¿Qué dijo?
—Le dije que había que fortalecer los restos (sic)… los lazos con todos los países de la Tierra y especialmente con los países más poderosos.
—¿Hizo mal De la Rúa en llamar a Cavallo?
—Cavallo es un excelente economista, nadie lo puede negar. Lo que hizo mal fue en no darle tiempo a López Murphy para que él se adecuara a sus funciones y pudiera tomar las medidas que se necesitaban en ese momento.
—¿Qué no hizo De la Rúa y usted hubiera hecho en ese momento en su lugar?
—Procurar un mayor nivel de exportaciones, una mejor relación con todos los países del mundo y lo más importante: no tomar las medidas que tomó Machinea cuando se hizo cargo. Eso fue suicida, hizo lo mismo que el presidente norteamericano Herberd Hoover en la crisis de 1929 que desembocó en la debacle: recortar los salarios y aumentar los impuestos.
—Pero eso también era lo que proponía López Murphy con quien recién usted parecía estar de acuerdo.
—Eran momentos distintos, la debacle comenzó con el error de Machinea.
—¿Y qué haría hoy distinto de Kirchner en materia económica?
—Eliminar las retenciones, eliminar el impuesto al cheque y abrir la Argentina al ingreso de capitales.
—O sea eliminar el superávit fiscal y probablemente el comercial.
—No, ¿por qué? Si vuelven a ingresar capitales vamos a tener los recursos necesarios para seguir creciendo. Lo de hoy es ficticio, por eso aumenta la inflación, por eso no vienen capitales y además porque hay un colapso total con la seguridad. No tan sólo la física que obliga a la gente honesta a vivir enrejada en sus casas, sino la jurídica.
—Pero sin impuesto al cheque ni retenciones, o impuesto a las exportaciones, el Estado dejará de tener superávit.
—Eso es un supuesto de que no se genere más actividad económica que compense la recaudación: más IVA y más impuesto a las Ganancias.
—Usted no le da mucha importancia al superávit fiscal...
—Nosotros lo hubiéramos tenido con este índice de retenciones. Pero no hay que olvidar que prácticamente todos los países de la Tierra tienen déficit fiscal. Estados Unidos tiene déficit fiscal, es el país más grande la de la Tierra.
—Pero es el que imprime los dólares. Lo que puede hacer Estados Unidos no lo puede hacer ni siquiera China. Usted debe realizar una autocrítica sobre el déficit fiscal, no es coherente un sistema convertible o la dolarización con déficit fiscal.
—Sí, digo que en eso estuvimos mal. No supimos superar ese déficit fiscal, no pudimos con el ministro Cavallo ni después con Fernández. No pudimos superarlo porque era fundamental no paralizar al país.
—¿Y qué haría para evitar la inflación?
—Nosotros estuvimos nueve años sin inflación. Se cae de maduro: libertad de mercado. Dejar actuar libremente la oferta y la demanda, que es lo que hicimos nosotros y no tuvimos inflación durante nueve años.
—¿Usted está proponiendo que el Banco Central deje de comprar dólares y éste baje a su cotización a la de mercado, alrededor de $ 2, liberar todos los controles de precios y que los aumentos de precios que eso produzca se compensen con la baja de precios de todos los productos importados y de los productos exportables al bajar de un dólar de $ 3 a otro de $ 2, y que al no comprar más dólares el Banco Central no tenga que emitir pesos contribuyendo también a bajar la inflación y, finalmente, liberando todas las variables que se genere inversión que produzca crecimiento sustentable?
—Sí, señor. Es lo que hicimos en el ’90.
—¿Esa es la receta de López Murphy también?
—Y bueno, pero no lo dejaron.
—¿Qué consejo le daría al Gobierno para contener la presión sindical?
—Hay que arreglarlos, hay que arreglarlos hablando. ¿Cómo nosotros hemos podido privatizar YPF? Dialogando.
—¿Imagina un brote inflacionario el año próximo?
—La inflación ya está. Este año vamos a tener un 20% de inflación pero “por debajo de las patas”, no nos engañemos. Es una de las inflaciones más altas del mundo.
—¿Su receta para curarla es la misma de 1990?
—Yo recibí un país con un 5 mil por ciento de inflación. Por supuesto, no fue nada fácil. Nos llevó un año y medio pero pudimos frenarla y estabilizarnos.
—¿Y volvería a llamar a Cavallo como ministro?
—Los tiempos pasan, corren…
—¿Usted no pero él sí está viejo?
—No sé si está grande, sino que en este campo que está en permanente evolución hay que buscar gente que se vaya aggiornando. Cavallo está bien aggiornado pero el mundo de la política, de acuerdo a Maquiavelo, es el mundo de lo posible.
—No veo en su propuesta una solución superadora al mayor problema del modelo de los 90: el desempleo que generó. Estabilidad y hasta crecimiento, con exclusión social es moral y prácticamente insostenible.
—Hasta 1994, el desempleo era el 9%, después subió un poco más pero fue una verdadera hazaña porque entre 1995 y 1999 tuvimos cuatro crisis: la crisis del Tequila, la de los países del Sudeste Asiático, la de Rusia y, finalmente, la de Brasil. Cuatro crisis que superamos con éxito.
—No subestime al lector de PERFIL, los efectos de la devaluación de Brasil comenzaron a notarse al año siguiente cuando asumió De la Rúa, y además le falta mencionar la propia devaluación del euro. Asuma la autocrítica que le corresponde por el desempleo.
—Pero por supuesto que sí, siempre la asumí.
—Usted tiene razón respecto de que los sueldos de los 90 tenían mayor capacidad de compra que los actuales, pero aunque hoy los sueldos sean menores, más gente tiene trabajo y ése es también un derecho humano fundamental.
—Acepto, es fundamental que la gente trabaje y tenga su empleo.
“Los votos de Filmus irán a Telerman en el balotaje”
—¿Qué porcentaje de votos cree que obtendrá en octubre?
—Va a ser significativo, el mismo de 2003.
—Eso sería superar el 20 por ciento.
—Sí.
—Sin mentir, por favor.
—Lo digo sin mentir.
—¿Las mujeres para un político son peligrosas? A Zulema la tuvo que sacar con el edecán de Olivos, la esposa de Sarkozy acaba de declarar que ni siquiera fue a votar en la segunda vuelta de su marido.
—No, son encantadoras las mujeres. Tanto para un político y como para quien no lo es. ¿Qué haríamos sin las ellas?
—¿Usted podría estar casado con una mujer política, como Cristina Kirchner?
—Si la mujer de uno quiere hacer política, le gusta y puede tener éxito, en buena hora. Fíjese la mujer de Fox, la de Clinton…
—¿Qué diferencias encuentra entre las senadoras Kirchner y Clinton?
—Hillary es una de las mejores abogadas de los Estados Unidos, está entre las diez mejores. Y además, como política, pelea la candidatura a presidente sin trampas y sin fraude, es significativo.
—¿Usted dice que hubo fraude en las elecciones donde Cristina fue electa senadora por la provincia de Buenos Aires?
—Y que ganó con sólo el 39 por ciento de los votos. Y hubo fraude en las elecciones de 2003.
—¿Se imagina la Argentina con una mujer como presidente?
—Por ahora no, en unos años más, sí.
—Si tuviera que elegir entre Lavagna y Carrió, ¿a quien votaría?
—Votaría en blanco.
—¿Qué opina de Roberto Lavagna como ministro de Economía?
—Bueno, el anterior ministro de Economía de Duhalde le dejó la mesa servida con la devaluación y la pesificación asimétrica. Así cualquiera puede gobernar. Lavagna agarró ese sillón y pudo acumular recursos pero, además, con unos impuestos impresionantes.
—Eso es lo que decía el banquero Jorge Brito: que todo lo importante en este plan económico lo hizo Remes Lenicov y no Lavagna.
—Sí.
—¿Cree que Lavagna va a sacar más votos que Carrió?
—No sé.
—¿Su olfato qué dice?
—Es muy difícil opinar.
—¿Es importante tener el aparato del partido radical en una elección o ya esas cosas no pesan?
—Ya no tanto.
—Si votara en Capital, ¿lo haría por Macri o por Telerman?
—No puedo opinar en un tema que no me incumbe. Yo voto en mi provincia.
—¿Y quién cree que va a ganar?
—Macri, bueno, ha demostrado ser un buen presidente de Boca Juniors. Pero en política no tuvo un desarrollo significativo.
—O sea, prefiere a Telerman.
—Quiero que gane el que tenga el consenso de la gente.
—¿Y quién tiene el consenso de la gente?
—Siento que las opiniones están medio parejas, divididas. Y que los votos de Filmus pueden decidir las elecciones en la segunda vuelta.
—¿A quién cree que van a ir los votos de Filmus? ¿A Macri o a Telerman?
—A Telerman, creo.
—Si viviera en la provincia de Buenos Aires, ¿votaría por Scioli, que fue su invención política?
—Y es mi amigo.
—¿Entonces votaría por Scioli?
—Tampoco me voy a pronunciar. No es adecuado.
—Si hubiera tenido que elegir desde el oficialismo un candidato a gobernador, usted, como presidente, ¿hubiera elegido a Scioli?
—No tengo la menor duda al respecto.
—¿Cree que va a ser Néstor o Cristina Kirchner quien compita con usted en octubre?
—Me da lo mismo.
—¿Pero quién cree que va a ser?
—El actual presidente.
—Y en ese caso, ¿qué rol ocuparía Cristina?
—Una alternativa puede ser ir a Buenos Aires, pero está Scioli. A no ser que, teniendo en cuenta que él no ejerció los derechos cívicos en la provincia, lo cuestionen porque ya fue candidato por la Capital Federal.
—¿Se va a presentar primero como candidato a gobernador de La Rioja si las elecciones provinciales son antes que las nacionales y después a presidente?
—No, me voy a presentar sólo como candidato a presidente.
—¿Se aburre en el Senado? ¿Qué hace concretamente ahí, con quiénes habla?
—Hablo con todos. Sólo no hablo con Fernández, con la Kirchner. Sí, es muy aburrido para alguien que casi toda su vida cumplió funciones ejecutivas estar en el Senado o en otro cuerpo colegiado.
—Dicen que es uno de los senadores que menos trabaja: no va al recinto ni a las reuniones de comisión, y ni siquiera al despacho.
—No, mentira, soy el senador que más asiste. Si van al libro de asistencia van a ver que soy el senador que más va al Senado. Son los rumores que hacen correr y que después se hacen carne en la gente.
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